E-Mobilität - Fluch oder Segen? Hier ist DER Fred zum Thema

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  • ABER wenn ich bei einem 10Jahre alten Golf den Akku ersetzen muss wo sich die Kosten (derzeit) auf 10-12.000 Euro belaufen ist das ein Totalschaden.

    Da ist noch einiges an Spielraum bei der Kostenoptimierung der Batteriefertigung. Dazu mal wieder Daten von Tesla:

    Today’s batteries cost about $147/kWh, down from about $1,000 in 2010 and $381 in 2015, he said.

    [...]

    The new chemistries could push prices of EV batteries as low as $60–$80/kWh, said Ives. Bloomberg NEF expects prices to cross $100 by 2023 or 2024 and $60 by 2030, Frith said.

    Tesla hat die 100$/kWh-Marke bereits für nächstes Jahr angekündigt: Neuer Tesla-Akku soll weniger als 100 Dollar/kWh kosten

    Mit korrekter und manipulationssicherer Abgasreinigung ist das was hinten raus kommt halt gar nicht mal so schlecht wie viele denken. Dass jede Form von Abgasen schlecht ist ist doch vollkommen logisch. Aber es ist halt einfach Fakt dass in Großstädten mit schlechter Luft ein neuer Diesel die Luft sauberer macht und auch vom Wirkungsgrad besser ist als ein neuer Benziner.

    Diese Aussagen zur angeblich sauberen Luft betreffen immer nur die Feinstaubgeschichte. Was ein lokales und zeitlich begrenztes Problem ist. Wenn also ein Sauber-Diesel hinter einer alten Dreckschleuder herfährt, mag das gesagte stimmen. Setzt man aber auf BEVs, macht der Diesel nichts besser. Und nach wenigen Jahren ohne Verbrenner ist das Problem dann auch weitestgehend vorbei, sodass vom Diesel ausschließlich die Nachteile bleiben. Und dabei ist der Ausstoß von Stickoxiden der größte. Da kann auch ein topmoderner Selbstzünder nichts ändern. Im Gegensatz zu Feinstaub reichern sich diese an und werden nicht einfach so abgebaut.

    ist übrigens bei einem E Fahrzeug noch schlimmer, zumindest wenn man sich die Reichweite dann anschaut ;)

    mach mal im Sommer die Klimaanlage an... beim Verbrenner hast du dann einen bis zu 10% höheren Verbrauch.

    Bei einem E Auto verlierst du direkt mal Reichweite, ich würde sogar behaupten bis zu einem dreistelligen Bereich. und 100 km von maximal möglichen 600 ist halt ein sechstel und das ist mehr als ein zehntel ;)

    Da hast du nepamucke wohl falsch verstanden. Es ging um die Effizienz der Drehmomenterzeugung. Siehe hier

    Warum sink das Drehmoment bei einem elektro Motor so stark? (Auto ...

    Bis zu seiner Spitzenleistung liefert eine E-Maschine ein konstantes Drehmoment. Der Wirkungsgrad ist also konstant auf dem Maximum. Der Abfall der Drehmomentkennlinie liegt in einem Bereich der garnichtmehr genutzt wird (werden sollte?). Der maximale Wirkungsgrad bei einem Verbrenner wird nur in einem sehr kleinen Drehzahlbereich erreicht. Alles rundherum ist (teils deutlich) schlechter. Noch besser zu sehen in einem Muscheldiagramm, da hier zusätzlich zur Drehzahl noch die Last betrachtet wird.

    https://i.ebayimg.com/00/s/NTM5WDc1NQ==/z/nhYAAOSw~65clM8r/$_131.JPG

    Zu der Klimaanlagenproblematik: Das ist das gleiche, wie bereits mit den Heizgriffen vorgerechnet (nach kurzer Recherche muss hier der Verbrenner sogar nochmals schlechter gestellt werden, da die Effizienz der Lichtmaschine wohl nur bei 50-70% liegt), nur dass die Klimaanlage eben mehr verbraucht und die Verluste durch die Lichtmaschine teilweise entfallen. Sie läuft also beim Verbrenner etwas effizienter im Hinblick auf den Reichweitenverlust. Das ist aber auch keine Größenordnung, sondern beläuft sich im Bereich von ein paar Prozentpunkten. Wenn der Verbrenner 10% Reichweite einbüßt, sind es beim BEV maximal 15%. (Leider finde ich grad keine Zahlen zur Effizienz von riemengetriebenen vs elektrischen Klimaanlagen) Das ganze ist also kein systemimmanentes Problem der BEVs, sondern wird nur dadurch zum Problem (wenn man darin eins sieht), weil die Reichweite grundsätzlich geringer ist. Du würdest doch auch nicht dem Antrieb die Schuld geben und behaupten, dass ein Auto mit 30l-Tank mehr durch die Klimaanlage verliert als eines mit 50l-Tank.

    Kannst du die von dir genannten Zahlen (10%, 100/600km) irgendwie anhand von Beispielen belegen?

    im grunde ist der Akku ein sehr teures und umweltschädliches Verschleißteil.

    Grundsätzlich richtig. Aber durch Recycling (bspw. Kobalt soll zu 95% recycelt werden(Für Lithium hab ich ähnliche Zahlen im Hinterkopf). Die Industrie dafür kommt gerade erst in Gang, noch gibt es ja nicht viel zu recyceln) und Second-Life (stationäre Speicher, wie von dir genannt)

    Dazu noch ein, wie ich finde, schönes Zitat:

    Ein wenig Zeit zur Optimierung der Verfahren bleibt noch: Bevor Akkus aus Elektroautos in großen Mengen am Ende ihres Lebens stehen, müssen diese erst einmal geboren werden.

    Hilfreich wäre es, wenn wir den Energiebedarf in der Mobilität runter bekommen. Da ist ein BMW X7 genauso schwachsinnig wie ein Bentley Bentayga, Lamborghini Urus oder ein Audi E-Tron.

    :daumen-hoch

  • Mittlerweile kann Öl aus Strom hergestellt werden. Soll (oder ist bereits?) In Norwegen der Fall werden mit großen Anlagen auf dem Meer.

    Hergestellt wird zunächst Wasserstoff, der anschließend zu Methan weiterverarbeitet werden kann. Das ist aber alles andere als effizient. Bei Wasserstoff müssten es etwa 60% sein. Die Weiterverarbeitung kostet nochmal ca 20-30%. Nur für die Erzeugung des Energieträgers. Die Verluste beim Verbrauch kommen dann noch dazu.

  • Hergestellt wird zunächst Wasserstoff, der anschließend zu Methan weiterverarbeitet werden kann. Das ist aber alles andere als effizient. Bei Wasserstoff müssten es etwa 60% sein. Die Weiterverarbeitung kostet nochmal ca 20-30%. Nur für die Erzeugung des Energieträgers. Die Verluste beim Verbrauch kommen dann noch dazu.

    Nee, künstliches Erdöl ist mittlerweile auch möglich. Aus Strom und CO2 als Rohstoff.

    https://utopia.de/norwegen-kuens…ue-crude-57797/

    • Offizieller Beitrag

    Mensch, da hatte einer Recht, und das zunächst ohne eine Quelle anzugeben oder seine Aussage zu belegen. Gibt's ja gar nicht.

    Aber wenn man so felsenfest von etwas überzeugt ist, blendet man alles andere erstmal grundsätzlich aus, logisch. Und alles was nicht eindeutig bewiesen ist, ist falsch. Genau, denn man ist ja kein alter weißer Mann oder echter Biker, wäre ja auch schrecklich so etwas zu sein. Was ein Abschaum, diese alten weißen Männer...

    Und zum Glück ist das hier eine hochwissenschaftliche Diskussion bei der keinerlei persönliche Meinung, kein Geschmack und kein unbelegten Aussagen stehen gelassen werden dürfen. Alles andere wäre ja schrecklich!

    :freak"Angaben ohne Gewähr!":freak

    Änderungen MT07:

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    Philips XtremeVision

    schwarze ABM-Hebel

    Schwarzer Raximo Street Lenker + Griffe

    Wilbers Federbein 640 + progressive Gabelfedern

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    4x schwarze Gilles-Fußrasten

    SC Project Euro 4 mit Kat + DB-Killer

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    Carbonteile: Fersenschutz, Kühlerabdeckung,...

    Kühlerschutzgitter

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    (Puig-Windschild, SW-Motech Tankrucksäcke, SW-Motech Hecktaschen)

    :abhauen

    Einmal editiert, zuletzt von Aron52 (2. Juli 2020 um 12:01)

  • Klar wird sich bei sythetischen Kraftstoffen einiges tun. Allerdings muß man auch bei erneuerbaren Energien den Wirkungsgrad einer Lösung betrachten, das schlägt ja dann schon auf die Kosten durch.

    Synthetische Kraftstoffe können da Sinn machen, wo die Masse bzw. das Verhältnis Fahrzeugmasse vs. Nutzlast entscheidet. So ist z.B.fliegen mit Akkus ist der grösste Unfug den es gibt, Raumfahrt mit Akkus unmöglich.

    Ich denk mal, es wird in 10 Jahren für fast jeden Anwendungsfall eine passende Lösung geben. In der Schweiz gibts ein Bergwerk, da wird oben am Berg das Material abgebaut, LKW fährt vollgeladen den Berg runter und dabe läd der die Akkus voll, beim leeren Rauffahren reicht der Strom um wieder hoch zu kommen.

    https://www.eurotransport.de/artikel/edumpe…t-10082720.html

    Klar funktioniert das nur, wenn man schwerer runter fährt als hoch. Passt nicht immer und überall, aber da schon. Es wird immer mehr spezifische Lösungen geben. Und mit jeder Lösung wird der Lösungsbaukasten grösser und man kann dann wieder einfacher adaptieren.

    Und viellecht werden ja alte Konzepte wieder aus der Kiste geholt, ein bissel aufgepeppt und dann ist wieder hochmodern. Oberleitungsbusse mit Akkus für 25 km autonome Fahrt. Dann hätte man auf Kreuzungen, in Tunell, auf Brücken oder engen Passstrassen kein Leitungsgewirr, da fährst mit dem Akku, sonst mit Oberleitung, ggf. kann man die Akkus durch Rekuperation wieder aufladen, obs durch die Leitung geht müsste man ausrechnen. In jedem Fall billiger als ein Bus, der zu 100 % nur mit Akku fährt.

    Kaum macht man's richtig, schon funktionierts

    2 Mal editiert, zuletzt von Elwood1911 (2. Juli 2020 um 12:13)

  • Klar wird sich bei sythetischen Kraftstoffen einiges tun. Allerdings muß man auch bei erneuerbaren Energien den Wirkungsgrad einer Lösung betrachten, das schlägt ja dann schon auf die Kosten

    nicht nur der Wirkungsgrad. Erneuerbare sind mal da mal nicht. War in Australien so, dass der Strom an der Börse einen Tag 40Dollar gekostet hat am nächsten Tag der Preis negativ war. Je nach dem wie der Wind weht...

    Ich finde es Sinvoll die erneuerbaren als öl/Gas zu speichern und dort zu verbrennen wo sie gebraucht werden. Die Infrastruktur zum Transport (Pipelines) und Lagerung ist schon vorhanden und man kann die alten Autos weiter benutzen... man braucht keine riesigen Batteriespeicher und keine Stromtrasse.

  • Wo haben wir aktuell eine Lösung für alles? Kerosin und Turbine, Diesel, Benzin verschiedener Coluers. Festbrennstoffe (im Space Shuttle)

  • Im Strassenverkehr sind 99% Verbrenner, Baumaschinen Verbrenner, Arbeitsgeräte wie Laubbläser und Rasenmäher ein hoher Anteil an Verbrennern, das ist schon alles die gleiche Technik, schön skalierbar. Ob das Otto- oder Dieselmotoren sind oder gar Turbinen, das ist nur Detail gemeinsam sind das alles Kraftmaschinen, die durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe Energie abgeben.

    Raumfahrt und Flugzeuge lass ich mal aussen vor, die werden auch niemals mit Akkus funktioniern, beim atmosphärischen Fliegen ist das Verhältnis Akkumasse und Nutzlast sehr schlcht, im Weltraum gibts keinen Antrieb mit Strom.

    Kaum macht man's richtig, schon funktionierts

    • Offizieller Beitrag

    Die Speicherung von Energie ist auch so ein Thema... wie du schon meintest Dani8866 wenn wind da ist gibt's zu viel und wenn er nicht weht gibt's zu wenig (vereinfachtes Beispiel). Also wohin mit der überschüssigen Energie?

    Wasserkraftwerke wären auch eine jetzt schon mögliche Option. Aber die Politik stellt sich teilweise kreuz und quer... (z.B. Ostrach)

    Eine verlustfreie oder zumindest verlustarme und zugleich wirtschaftliche, effiziente und Umweltfreundliche Speicherung von Energie. Das wärs :babyballon


    Aber das ist genauso eine utopische Vorstellung wie wenn man meint der Elektroantrieb allein wird die Welt retten.

    Was ganz eindeutig nicht heißt dass es absolut unmöglich ist und unter allen umständen scheitern wird!

    :freak"Angaben ohne Gewähr!":freak

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    Wilbers Federbein 640 + progressive Gabelfedern

    kurzer Yamaha-KZH

    4x schwarze Gilles-Fußrasten

    SC Project Euro 4 mit Kat + DB-Killer

    Neue Sitzbänke schwarz/weiß

    Carbonteile: Fersenschutz, Kühlerabdeckung,...

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    :abhauen

  • ich glaube nicht, daß Strompreise vom Wind abhängig sind, auch in Australien nicht. Die 2 Tot-Schlag Argumente gegen erneuerbare sind immer wieder: der Wind bläst mal, mal nicht und nachts isses dunkel, da tut PV nicht.

    Was für ein Schwachsinn.

    Kernkrafte tun im Sommer oder nicht... je nachdem ob der Fluß zum kühlen schon zu warm ist oder nicht. Meistens ist er es, aber scheiß drauf, deswegen schalten wir doch nicht ein KKW ab, obwohl die Vorschriften es so wollen.

    Und nein, wir kaufen auch keinen billigen Atomstrom in F ein, weil wir zu wenig haben.

    Ich kann's nicht mehr hören.

    Es gibt kein entweder oder. Alles Vor- und Nachteile, aber es ist sehr gut, daß es neben dem Verbrenner Alternativen gibt!!!

    Freiheit für die Straßen, weg mit dem Teer!

  • Nee, künstliches Erdöl ist mittlerweile auch möglich. Aus Strom und CO2 als Rohstoff.

    https://utopia.de/norwegen-kuens…ue-crude-57797/

    Danke für den Link. Ja, Power2Liquid ist natürlich eine weitere Alternative zu Methan (Da war ich vorhin bissl auf dem falschen Zweig gelandet). Wobei die erste Hälfte des Prozesses (Wasserstoffherstellung) die gleiche ist. Entsprechendes gilt also auch für den Wirkungsgrad. Der Energiebedarf ist also ca. Faktor 3 höher als bei einem BEV. Dennoch, wie Christof oben schrieb für gewissen Anwendungen möglicherweise interessant.

    Aron52 Ich bin keineswegs von irgendwas so felsenfest überzeugt, dass ich alles ausblende. P2L war mir ein Begriff, aber in dem Moment bin ich versehentlich gedanklich Richtung P2G abgedriftet. Den Fehler gebe ich gern zu, wobei es natürlich garnicht so weit gekommen wäre, wenn der Link gleich bei der ersten Erwähnung gestanden hätte.

    Ich habe auch nichts gegen Meinungen, sofern diese als solche erkennbar sind und nicht in jedem zweiten Satz von "Fakten" geredet wird. Allerdings ist es nunmal Fakt (behaupte ich jetzt mal ohne Beleg), dass eine Diskussion die auf belegbaren Aussagen beruht schneller und konfliktärmer zum Ziel führt.

  • Ich finde es Sinvoll die erneuerbaren als öl/Gas zu speichern und dort zu verbrennen wo sie gebraucht werden. Die Infrastruktur zum Transport (Pipelines) und Lagerung ist schon vorhanden und man kann die alten Autos weiter benutzen... man braucht keine riesigen Batteriespeicher und keine Stromtrasse.

    Leider brauchen Umwandlungen in andere chemische Zusammensetzungen nahezu immer größere Mengen an Energie, was das ganze recht ineffizient macht. Wenn man es vermeiden kann, den überschüssigen Strom zu verlieren, ist das natürlich trotzdem ok. Wobei ich zur reinen Energiespeicherung zur Netzstabilisierung den höchtmöglichen Wirkungsgrad anstreben würde. Und da liegt reiner Wasserstoff noch klar vor den synthetischen Kraftstoffen (Erzeugung, wie auch "Verbrennung" sind hier deutlich effizienter). Ja, das Handling ist komplizierter, aber insbesondere bei rein industrieller Nutzung beherrschbar. Dann sollten natürlich noch die Möglichkeiten wie Pumpspeicherkraftwerke, Hubspeicherkraftwerke (75-80% laut Wiki) und auch Batteriespeicher (Es gibt Konzepte mit deutlich schlechteren Energiedichten aber auch günstigeren Preisen/besserer Langlebigkeit (Redox-Flow-Batterie, Prognose: 3 ct/kWh); notfalls auch Autobatterien im Second Life) usw. ausgeschöpft werden.

    Beim Transport gehe ich ebenfalls nicht ganz mit, kenne aber keine genauen Zahlen, wie die Kosten aussehen. Ich vermute aber, dass ein einmaliger Ausbau des Stromnetzes (+Wartung) günstiger kommt, als das Umherfahren von Tankern zu Wasser/Straße/Schiene.

    Weiß einer wie dicht die innerdeutschen Pipeline-Netze ausgebaut sind? Das wäre noch eine weitere LKW-freie Alternative.

  • Strom mehrmals umzuwandeln um damit einen Verbrennungsmotor zu betreiben ist der größte Schwachsinn.

    Wenn, dann nur begrenzte Anwendungsmöglichkeiten aber nicht für den Alltag geeignet.

    Einfach Mal nachrechnen.

    Es sind dieselben die sagen, der Strom reicht nicht, es muss Wasserstofftechnik ausgebaut werden oder alle möglichen Formen von Kohlenwasserstoffe.

    1076858_5.png:toeff

  • Meiner Meinung nach bedarf es unterschiedliche Lösungsansätze für die unterschiedlichen Probleme.

    Problem 1: Umwelt & Klima: E Autos könnten hier entlasten, Güterverkehr von der Straße auf die Schienen!

    Problem 2: Überlastung der Verkehrsinfrastruktur, hohe Flächennutzung von PKWs, speziell in den Städten: Weg von großen schweren Autos zu kleinen kleinen Autos wie Smart, Twizy, Kabinenroller wie einst das VW 1 L Auto. SUV in den Städten machen einfach keinen Sinn. Wer beim Parken viel Platz benötigt, sollte auch entsprechend mehr zahlen. Auch fehlen in den Städten ausgewiesene Zweirad Parkplätze! Fahrräder, Motorräder, Roller entlasten auch den Verkehr und sollten entsprechend gefördert werden. In Asien haben die bestimmte Parkbereiche extra für in den bewachten Parkhäusern, Parkplätzen.

    Wieso liefern so viele unterschiedliche Transportunternehmen auf der letzten Meile Pakete aus? Hier sollten die sich zusammenschließen und nur ein Fahrzeug pro Tag eine gleiche Adresse anfahren. Das wäre viel effezienter und würde Verkehr & Umwelt entlasten.

    BMW R1200R LC, 2017-2019 Tracer700, vorher Kawasaki ER-6n

  • Das Thema Güter auf die Schiene ist ja nicht so einfach wie es häufig postuliert wird, erstens gibts nicht überall einen Gleisanschluß, Transportdauer, Kosten, vernetzte Verkehre, das sind alles Herausforderungen, die mal nicht grade eben so aus dem Handgelenk schüttelt. Kommt noch ein ausgeprägter Just-in-Time-Ansatz dazu, wirds richtig spannend.

    Auch gibts dann oft das Thema Leerfahrten. Freiwillig macht das kein Disponent, dafür gibts kein Geld. Da steckt dennoch eine grosses Potential drin, allerdings nur dann, wenn man ausreichend Zeit zum planen hat, und das ist bei 24/48 Stunden Service halt nicht machbar. Bei 48/72-Stunden gäbs da schon mehr M;öglichkeiten.

    Was in jedem Fall mal helfen würde, wär ein Bahntransit zwischen Frankfurt/Oder und Aachen, LKW und Fahrer aufladen, Non-Stop durchfahren, am Zielbahnhof abladen und weiter gehts. Kann man erst mal primitiv machen, dann ausbauen.

    Kaum macht man's richtig, schon funktionierts

  • Kosten ist kein Argument, der Wandel zur E Mobilität kostet anfangs auch viel Geld. Es wäre halt eine Investition in die Zukunft, die Güter über die Schienen zu transportieren. Sicherlich ginge das nicht innerhalb von 2 Jahren, aber es gibt ja nicht einmal einen Stufenplan dafür.

    Die Politik hat das Thema jahrzehntelang verschlafen.

    Gute Konzepte gibt es, z.B. nächtliche Nutzung des U Bahnsystems zur Warenverteilung usw..

    BMW R1200R LC, 2017-2019 Tracer700, vorher Kawasaki ER-6n

  • Welche Güter möchtest Du denn noch über die Schiene transportieren? Nicht falsch verstehen, ich bin ja dafür.

    Ein Teil des LW-Verkehres ist ja heut schon das, was zwischen Zielbahnhof und Warenempfänger als Reststrecke übrig bleibt, ein ander Teil lässt sich aufgrund der geringen Distanz nicht auf die Bahn packen bzw. die An- und Abfahrten vom Versender zum nächstgelegnen Bahnhof und dann vom Zielbahnhof zum Empfänger sind ungefähr das, was zwischen Empfänger und Versender liegt. Da habe ich nicht mal von Umlade/Wartzeiten angefangen.

    Wie gesagt, als erstes würde ich mit den üblichen Transitstecken anfangen, und diese LKWs auf die Bahn stellen, und erst mal loslgen und gucken wohin die Entwicklung geht.

    Kaum macht man's richtig, schon funktionierts

  • Welche Güter möchtest Du denn noch über die Schiene transportieren? Nicht falsch verstehen, ich bin ja dafür.

    Alles was nicht verderblich ist, oder sonstige absolute Dringlichkeit aufweist. Insbesondere DHL & Co. Wenn sich die Amazon-Kunden damit abfinden würden, dass ihr Paket nicht am nächsten oder übernächsten Tag da ist, sondern halt 3-4 Tage dauert, gäbe es sicher einiges an Potential. Gleichzeitig stärkt es den Einzelhandel. Der Aufpreis für Express-Versand müsste entsprechend hoch sein. Es stellt sich natürlich die Frage, wie man sowas seitens des Gesetzgebers erwirken könnte.

    Mithilfe von Schienen und längeren Lieferzeiten könnte man nicht nur den LKW-Verkehr reduzieren, sondern auch den Flugverkehr. Man schaue nur Nachts mal auf Flightradar. Da fliegt von jedem größeren DHL-Stützpunkt ein Flugzeug zu jedem anderen. Das ist schon irre. Als ich es letztens mal beobachtet hatte, flog zunächst ein Flieger über mir von Venedig nach Leipzig. Zwei Minuten später kam eins von Rom nach Leiptzig. Gleichzeitig waren Transportmaschinen von den genannten italienischen Städten nach Köln unterwegs. Usw.

    Dass es sich für Kurzstrecken kaum lohnt auf die Schiene zu wechseln ist klar. Aber ich wage die Behauptung, dass ein beachtlicher Teil des Warenverkehrs > 150 km unterwegs ist.

    Zum Thema letzte Meile: Mehr Packstationen, die Arbeitgeber verpflichten Pakete für die Mitarbeiter anzunehmen (muss ja nicht kostenlos sein) würde insbesondere in großen Städten einiges bewirken. Anlieferung nach hause sollte die Ausnahme sein.

  • Alles was nicht verderblich ist, oder sonstige absolute Dringlichkeit aufweist. Insbesondere DHL & Co.

    Bin vollkommen Deiner Meinung bei all Deinen genannten Punkten! Das wären alles Schritte in die richtige Richtung! Gerade jetzt wo Unsummen für die Stimulierung der EU Wirtschaft vergeben werden, könnte man dieses Geld sehr gut für solche Maßnahmen nutzen. Die Chance wäre da, ganz Europa umweltfreundlicher zu gestalten und gleichzeitig die Wirtschaft zu stärken.

    BMW R1200R LC, 2017-2019 Tracer700, vorher Kawasaki ER-6n