Versehentlich verschalten

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  • mich würde dann brennend interresieren was der Drehzahlbegrenzer den für eine Funktion hat,denke doch das der sowas unterbinden sollte?

    Das kann der Drehzahlbegrenzer nicht unterbinden, da in dem beschriebenen Fall der Motor ja vom Hinterrad beschleunigt wird und nicht umgekehrt.

    Der Drehzahlbegrenzer kann lediglich unterbinden, dass du bei Erreichen der Maximaldrehzahl noch weiter beschleunigst indem er die Zündung unterbricht.

  • Chris-MT07

    Ich weiß ja nicht wie du beschleunigst, aber wenn absolut am Anschlag beschleunigt wird (und dieses Szenario nimmst du ja mit Schalten bei Höchstdrehzahl an), ist das entgegen dem runterschalten ein hartes/schnelles einkuppeln, weil man ja in der Beschleunigung ist.

    Und sicher jeder kennt das stempeln des Hinterrads beim runterschalten, auch bei vergleichsweise niedrigen Drehzahlen. Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung, der Hinterreifen steht beim angenommenen Szenario.

    Du kannst das ja mal testen indem du bei lediglich knapp 100km/h in den 2ten schaltest (Motor überdreht nicht) und einfach die Kupplung wie in der Beschleunigungsphase kommen lässt, sprich, kein weiches einkuppeln. Mach es bitte nicht!

    Punkt 2 und 3 kann ich nachvollziehen, wobei wir die Drehzahl bei der die Ventile zu flattern anfangen nicht kennen. Mir ist in meiner Vergangenheit (ich war mal Mechaniker) kein einziger Motorschaden bekannt der durch so eine einmalige Aktion entstand. Motorsport ausgenommen.

    Da wir abtriften belassen wir es dabei...

  • Ich weiß ja nicht wie du beschleunigst, aber wenn absolut am Anschlag beschleunigt wird (und dieses Szenario nimmst du ja mit Schalten bei Höchstdrehzahl an), ist das entgegen dem runterschalten ein hartes/schnelles einkuppeln, weil man ja in der Beschleunigung ist.

    Und sicher jeder kennt das stempeln des Hinterrads beim runterschalten, auch bei vergleichsweise niedrigen Drehzahlen. Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung, der Hinterreifen steht beim angenommenen Szenario.

    Ich kenne das kurze Quietschen. Das ist aber in der Trägheit des Rads begründet, daher quietscht es auch nur für den Bruchteil einer Sekunde. Danach hat das Rad seine Drehzahl angepasst. Mag sein, dass es beim Verschalten kurz quietscht, kurz danach hast du Kleinholz.

    Satteln wir das Pferd andersherum: Versuch mal auf technischer Ebene zu erklären was im Motor dafür sorgen sollte, dass das Rad bei voller Fahrt dauerhaft steht. Sorry, aber das ergibt keinen Sinn. (Das ist technisch erst möglich, wenn die defekten Ventile den Kolben an der Bewegung hindern).

    PS: Wir müssen die Drehzahl nicht kennen bei der die Ventile flattern, weil diese mit Sicherheit unter 17k upm liegt.

  • Das Hinterrad steht natürlich nicht, sondern dreht nur langsamer als es die Geschwindigkeit erfordern würde. Ich bin sicher, dass Dirk, genau das gemeint hat. Wenn das Rad kurz quietscht/stempelt und, wie du sagst, seine Drehzahl kurz anpasst ist das doch genau der Punkt, der verhindert, dass die Drehzahl bis auf den theoretischen Höchstwert springt. Also ist da schon eine erhebliche Bremswirkung und somit werden die 17k rpm nicht erreicht.

    Woher kommt die Gewissheit, dass es keine 17k rpm sind, die die Ventile abkönnen?

  • Es gibt nichts was das Rad dauerhaft stehen lässt (außer einer mechanischen Blockade), habe ich mit keinem Wort geschrieben. Ich meinte nur dass das Rad beim angenommenen Szenario stehen würde und der Fahrer abfliegt. Sollte er Glück haben und nicht abfliegen, wird sich das Rad nach einer gewissen Strecke sicher wieder mit drehen.

    Auch gebe ich dir recht das die Drehzahl die die Ventile flattern lässt unter 17.000 U/min liegen wird. Nur gehst du beim Szenario von 13.000 U/min aus. Liegt sie auch darunter?

    Belegbar ist weder deine noch meine Annahme. Ich werde es in der Praxis nicht testen. Wenn du das machen möchtest, schreibe deine Eindrücke im Anschluss hier rein. Solange bleiben es 2 Meinungen, Stammtischweißheiten oder wie auch immer.

    Rein in der Theorie hast du das toll niedergeschrieben, habe ich dir ja bereits bestätigt.

  • Ich sehe öfter Pleuel, die durch den Block gekommen sind. Zugegeben bei Rennwagen.

    Aber ob 1 oder 2 Räder mit Bodenkontakt macht bei der Thematik keinen großen Unterschied.

    Jedenfalls geb ichs auf.

    Abschließend noch ein Video um eine Idee davon zu bekommen wieviel Energie in einem Motorrad steckt, dass nur 90 kmh fährt:

    Wer nun immer noch denkt, dass die interne Reibung des Motors diese Menge Energie schadenfrei bremsen könnte, dem kann ich auch nicht mehr helfen.

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    Hier 200 kmh mit einem Auto (Motorrad tests bei dieser Geschwindigkeit habe ich leider nicht gefunden):

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    2 Mal editiert, zuletzt von Chris-MT07 (16. Juli 2018 um 19:49)

  • Naja, deine beiden Videos haben nun tatsächlich gar nichts mit dem zu tun um was wir hier versuchen zu schreiben. Hat halt nicht sollen sein das der eine den anderen versteht. Ist auch nicht unbedingt einfach komplexe Themen in jeder Nuance für den anderen verständlich rüber zubringen wenn nur ein Medium zur Verfügung steht und der Bediener nicht anwesend ist....

  • Naja, deine beiden Videos haben nun tatsächlich gar nichts mit dem zu tun um was wir hier versuchen zu schreiben.

    Doch, haben sie. Den Zusammenhang habe ich oben angemerkt.

    Villeicht verstehst du es so: Stell dir vor, du beschleunigst mit deinem Motorrad bis zur Maximaldrehzahl (10.000 upm). Gehst vom Gas.

    - Blockiert dein Hinterrrad (wie du behauptest)?

    - Oder dreht die Vorwärtsbewegung nur deinen Motor durch und du fährst weiter?

    Einmal editiert, zuletzt von Chris-MT07 (16. Juli 2018 um 20:36)

  • Sorry, ich kann meinen 2ten Gang nicht auf über 13.000U/min Beschleunigen, insofern ist die Frage irrelevant. Außerdem würde der "Hopping-Effekt" so nicht berücksichtigt werden.

  • Sorry, ich kann meinen 2ten Gang nicht auf über 13.000U/min Beschleunigen, insofern ist die Frage irrelevant. Außerdem würde der "Hopping-Effekt" so nicht berücksichtigt werden.

    Doch ist sie, beantworte einfach die Frage.

    Und dann sag mir wo der Unterschied liegt ob dein Motor auf 10.000 upm oder 13.000 upm durchgedreht wird.

  • Der Unterschied sind 3000U/min und was weiß ich 40-50 km/h, außerdem kein Einsatz der Kupplung, dem wesentlichen Faktor, wenn du meine Ausführungen gelesen hast.

    Ich habe es durch einfaches durchfahren von Kurven trotz wegnehmen von Gas auch noch nie geschafft das Rad zum stempeln zu bringen. Durch runterschalten und einkuppeln jedoch recht einfach. Ich spreche in beiden Fällen von relativ normaler Kurvendurchfahrt, weit weg irgendwelcher Grenzbereiche.

    Der Faktor ist ganz einfach dass das Schalten vom 3ten in den 2ten Gang bei Höchstdrehzahl, dazu das schnelle Einkuppeln wie eine Vollbremsung des Hinterrads wirkt. Diesen Effekt hast du nicht bei einfachem Gas wegnehmen.

    Ich habe viele Jahre BMW mit Heckantrieb gefahren und ich war mal Jung und zugegebener maßen ziemlich verrückt. Den zweiten Gang voll auszudrehen und dann vom Gas runter, nichts passiert. Mit der gleichen Geschwindigkeit vom 3ten in den 2ten Schalten lege ich dir einen Stich von vielen Metern auf den Asphalt, wenn ich es darauf anlege. Und das kann dir ganz unabsichtlich passieren, wenn du glaubst in den nächsthöheren Gang zu schalten, weil es dann ein, wie ich es beschrieb, hartes kuppeln ist.

  • Was bei diesem wahnwitzigen Schaltvorgang passiert ist zweierlei. Entscheidende Schnittstelle ist dabei die Kupplung. Wenn die gezogen ist und man gerade in den 2. geschaltet hat, hat man auf der einen Seite das Getriebe, was mit dem Einlegen des Gangs auf der zum 2. Gang zugehörigen Drehzahl für die Geschwindigkeit dreht. Auf der andren Seite dreht der Motor bei Max-Drehzahl fröhlich vor sich hin. Oder fällt gerade langsam ab, wenn man nicht wie so ein ganz Irrer das Motorrad bedient.

    Das Problem ist jetzt, dass die "eine Hälfte" der Kupplung (die, die mit dem Rad verbunden ist) sich deutlich schneller dreht als die "andere Hälfte", die mit der Kurbelwelle über die Primärübersetzung verbunden ist.

    Und jetzt kuppeln wir ein und die Kupplung macht das, was sie eben als Kupplung so macht, nämlich auf beiden Seiten die Drehzahlen anpassen. Dabei kommt am Ende eine Drehzahl zwischen den beiden vorm Einkuppeln raus. Also zwischen den 10000 und den 13000 oder 17000.

    Wo genau die liegt, hängt davon ab, ob das System aus Kurbeltrieb und Primärübersetzung oder das Getriebe mit Kette und Rad usw. mehr Trägheitsmoment hat. Das aber nur im idealen Fall, dass beide Systeme frei rotieren. Was sie nicht machen. Das Rad wird von der Straße angetrieben, der Motor wird entweder durch die Gaskräfte gebremst (wenn kein Gas gegeben wird) oder angetrieben.

    Man landet also irgendwo dazwischen und wo genau ist echt ätzend zu berechnen und irgendetwas vergisst man trotzdem immer -> besser im Versuch erproben.

    Das "Blockieren" des Hinterrades beim zügigen Einkuppeln nach dem Runterschalten nennt man auch "underrotation". Das Hinterrad dreht sich einfach nur langsamer als mit dem idealen Schlupf bei der aktuellen Fahrzeuggeschwindigkeit. Damit fängt es dann an mehr und mehr zu rutschen. An und für sich aber vollkommen undramatisch. Ein Ausbrechendes Hinterrad ist bei Einsparfahrzeugen ziemlich undramatisch, außer man ist gerade in Schräglage, aber wer da ohne Zwischengas runterschaltet liegt dann zu Recht auf der Nase. Im Regelfall schmiert das Hinterrad leicht zu einer Seite weg, fängt sich aber richtig schnell wieder. Ich mache das gerne mal um die Maschine für enge Kurven etwas anzustellen. Gefahrenpotential ist ziemlich nahe 0.

    Die Videos sind übrigens doch sehr fehlleitend in diesem Zusammenhang. Die zeigen einfach nur die kinetische Energie des Fahrzeugs (0.5*Masse*Geschwindigkeit^2). Die treibt zwar prinzipiell auch das Hinterrad an in der beschriebenen Situation, aber nur zu einem sehr kleinen Teil. Ultimativ ist man in der Situation immer durch die Übertragbare Kraft am Reifen beschränkt.

    Wenn man zu den realistischen Verschaltern zurückkehrt, ist eine wirkliche Beschädigung meist sehr unwahrscheinlich, da das eh bei Drehzahlen ist, die unkritisch sind. Ja, dieser Schaltvorgang erzeugt kurzzeitig mehr Verschleiß an Getriebe, Kette, Reifen usw. Aber auf die Laufzeit des Motors ist das nicht detektierbar. Schau halt, dass du's in Zukunft vermeidest. Letztlich hast du die gleiche Mehrbelastung erzeugt wie jemand der bei der Kupplung nur auf und zu kennt und nichts dazwischen.

  • Ich finds super, wie eine unbeholfene Frischlingsfrage von Random-Dummschwätzerei zur Fachdiskussion mutiert ist :D

    Fakt ist, sich einen Gang zu verschalten wird dir den Motor nicht gleich zerstören. Ist nicht jedoch empfehlenswert. Und mehr als einen Gang verschalten sollte vermieden werden ;D

    Wir hatten dasselbe Problem. Wurde Ihr Problem gelöst?:freak

  • Ein Kollege von mir hat als Fahranfänger seinen Fiat Panda durch verschalten zerstört. Er hat die Karre im dritten voll ausgedreht und dann in den zweiten statt den vierten geschaltet. Das wars.

    Gruß Dirk

    In Continental we trust :rocker

  • Ein Kollege von mir hat als Fahranfänger seinen Fiat Panda durch verschalten zerstört. Er hat die Karre im dritten voll ausgedreht und dann in den zweiten statt den vierten geschaltet. Das wars.

    Gruß Dirk

    Endlich jemand, der das auch aus der Praxis kennt. Danke.

  • Ich habe es durch einfaches durchfahren von Kurven trotz wegnehmen von Gas auch noch nie geschafft das Rad zum stempeln zu bringe

    Wenn das Hinterrad recht schach belastet ist, geht das durchaus. Bei mir schon paar mal vorgekommen. Da springt sogar das ABS an, ohne, dass irgendeine Bremse betätigt wird.

  • Hat jemand bezweifelt dass das möglich sein kann?

    Ja. Du.

    Du sprachst die ganze Zeit von blockierenden Reifen, die das Überdrehen des Motors verhindern sollen.

  • Bei eher niedrigen Geschwindigkeiten des Fahrzeugs könnte das funktionieren, aber bei über 100 Km/h tippe ich auf hohe Wahrscheinlichkeit das der Motor überdreht. Wenn die Kolbengeschwindigkeit sehr hoch wird kommen die Ventile evtl. nicht nach und dann kracht der Kolben gegen die noch geöffneten Ventile.

    Gruß Dirk

    In Continental we trust :rocker

  • Ach komm Chris-MT07. Wenn du mich schon zitierst, dann bitte vollständig, bzw. keine Dinge weglassen die Aussagen im falschen Licht erscheinen lassen. Oder war das Taktik? :super

    So habe ich es nämlich tatsächlich geschrieben!

    ...Mir ist in meiner Vergangenheit (ich war mal Mechaniker) kein einziger Motorschaden bekannt der durch so eine einmalige Aktion entstand. Motorsport ausgenommen.

    Aber vielleicht darf ich dich auszugsweise zitieren

    Ich sehe öfter Pleuel, die durch den Block gekommen sind. Zugegeben bei Rennwagen.

    Und oh welch Wunder. Beide Aussagen sind ja eigentlich Deckungsgleich. Worum geht es hier eigentlich noch mal? :pfeifen