Ausgangssperre

Zitat von Onkeldittmeyer

Machst Du Dir etwa Gedanken, ein zur Zeit recht populistisch auftretender Bayer bzw. Franke könnte in seine Fußstapfen treten?

Nein. Absolut nicht. Wie kommst Du drauf?

Zitat von Onkeldittmeyer

Und das entscheidende: Der Rückgang erfolgte vor einem Lockdown oder gar einer Maskenpflicht.

Bitte um Zahlen!

Zitat von Onkeldittmeyer

Die nächste Frage zielt auf die Gastronomie: Es gibt keinen besonderen Hinweis auf eine erhöhte Ansteckung in diesem Bereich. Man könnte sogar auf die Idee kommen, daß es dort mit den implementierten Hygienekonzepten nach der Corona-Logik 'sicherer' ist als zu Hause. Denn was passiert denn jetzt? Viele laden sich ihre Freunde nach Hause ein.

Das einzige, was mir sinnvoll erscheint, ist das deutliche Zurückfahren von Massenveranstaltungen. Und ich könnte mir vorstellen, der ÖPNV ist ein Problem.

Nicht jeder hat eine Wohnung wo 100 Leute rein passen. 20 - 30 vielleicht, aber dann verteilt es sich halt auch nur bei 20 - 30.

Gastro: hättest du genau sagen können wo du dich angesteckt haben könntest? Ich war Anfang Oktober eine Woche im Berchtesgadener Land im Urlaub (und nein, ich hatte kein Corona nicht das mir jemand jetzt was andichten will ) und ich war jeden Abend in einem anderen Lokal. Zwischendurch auch im Hotel. Corona hat eine mittlere Zeit bis Symptome auftreten von 3 - 5 Tagen... es hätten also 3 - 5 Gaststätten oder das Hotel sein können wo die Ansteckung herkam. Es hätte auch der Supermarkt sein können. Ich glaube ich bin da nicht der Einzige der relativ mobil zb im Urlaub ist. Deshalb bin ich mit der Statistik dass nur 0,1% der Ansteckungen aus der Gastro kommen vorsichtig. 0,1% von den wir es wissen.... inkl. hoher Dunkelziffer.

oh mann...

Die Maskenpflicht kam um den Lockdown wieder aufheben zu können. Ohne Maskenpflicht wärs wahrscheinlich so weiter gegangen mit dem Lockdown.

Zitat von Onkeldittmeyer

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Mein Eindruck ist nach wie vor, daß das Virus selbstlimitierend ist. Bei der "ersten Welle" konnte man auch schön sehen, daß die Geschichte steil angestiegen und dann wieder stark abgefallen ist. Und das entscheidende: Der Rückgang erfolgte vor einem Lockdown oder gar einer Maskenpflicht.

HM????

Wo hast du das denn her??

Also ich interpretiere die Zahlen anders. Gute 10 Tage nach dem Lockdown ging die Kurve runter, nicht davor.

OK, ich richte mich jetzt hier nur an Germanien und das Ösiland...

"Onkeldittmeyer" hat schon recht, was die zeitliche Abfolge angeht. Die ständigen Hitlervergleiche kannst du aber mal stecken lassen, das nervt und senkt die Bereitschaft, deine Argumente ernst zu nehmen zumindest bei mir fast auf Null.

Das Abflachen in der Neuinfiziertenzahl im Frühjahr kam tatsächlich bevor ein Großteil der Maßnahmen in Kraft waren, reindiskutieren kann man eventuell das Verbot der Großveranstaltungen.

Wie kam es denn dann zu dem Rückgang?

Ich vermute (! ja vermute, denn es gibt leider wenig belastbare Forschung dazu), dass in diesen ersten Wochen, wo dem Großteil der Bevölkerung klar wurde, dass da was ernstes läuft, tatsächlich viele ihre Kontakte stark reduziert haben, Abstand gehalten usw. Das war zum Teil auch absoluter Panikmodus.

Und da sind wir beim aktuellen Problem: den Panikmodus kann man nicht beliebig lang aufrecht erhalten. Und die freiwillige Selbstbeschränkung, in dem Maß, wie sie im Frühjahr da war, wieder aufrufen und erwarten, auch nicht. Würde das klappen, bräuchte man den ganzen aktuellen Aktivismus, von dem man gar nicht weiß, ob der was bringt, nicht.

Das ist jetzt meine zugegeben recht unwissenschaftliche Einschätzung; ich kann das auch nicht alles belegen, habe aber, da ich beruflich viel mit Statistik zu tun habe, die ganze Zahlenlage von Anfang an sehr genau im Auge behalten.

Ob die ab 2.11. geltenden Einschränkungen (ich vermeide "Lockdown", denn mit dem was z.B. die Spanier viele Wochen lang hatten, ist das nicht zu vergleichen) was bringen, ist mit großen Unsicherheiten behaftet.

Als Politiker bist du momentan eben zwischen "a rock and a hard place". Machst du nix, heißt es eventuell in einem halben Jahr: warum habt ihr nix gemacht, jetzt sind zigtausend Menschen tot, macht man was heißt es vielleicht in einem halbe Jahr "das wär nicht nötig gewesen, jetzt sind tausende Firmen pleite". Nicht beneidenswert.

Ok, verstehe, das habe ich dann falsch aufgefasst. Tut mir leid!

Ich rieche wohl immer gleich https://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

Beispiel Österreich:

Ziemlich genau Mitte März wurden die Maßnahmen verkündet und sehr flott umgesetzt, der 16. darf hier gerne als Stichtag gelten.

Ziemlich genau 14 Tage später war der Scheitelpunkt der täglichen Neuinfektionen erreicht, danach ging es drastisch bergab (7-Tagesschnitt).

Ziemlich genau entspricht das der angenommenen Inkubationszeit.

Ziemlich genau 2 Wochen später zeigte sich diese Entwicklung ebenfalls in Deutschland, was ja bekanntermaßen gute 10-14 Tage mit den Maßnahmen seinerzeit hinterherhing.

Habe ich hier so andere Zahlen als andere???

Zitat von Onkeldittmeyer

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Mein Eindruck ist nach wie vor, daß das Virus selbstlimitierend ist. Bei der "ersten Welle" konnte man auch schön sehen, daß die Geschichte steil angestiegen und dann wieder stark abgefallen ist. Und das entscheidende: Der Rückgang erfolgte vor einem Lockdown oder gar einer Maskenpflicht.

Was die Maskenpflicht angeht kann man sich ja auch fragen, wieso es überhaupt einen Anstieg geben kann, wo doch alle das Ding tragen.

Aus dem Verlauf mit Maßnahmen lässt sich nicht auf den Verlauf ohne Maßnahmen schließen. Das ist ja genau das Problem, was die Politik in allen Ländern hat, in denen es nicht so schlimm war bisher. Weil man nicht selbst erlebt hat, wie schlimm es werden kann, denkt man schnell, dass die Maßnahmen überspitzt waren. Der Schluss ist zwar verständlich, aber vollkommen falsch. Wir haben doch die Daten und Bilder, wie es in anderen Ländern gelaufen ist. Auch da nicht ohne Maßnahmen aber mit weniger Maßnahmen.

Zu den Masken etwas weiter unten mehr. Dein Aussagen wiederholen sich etwas (keine Kritik, ist in so einer Diskussion durchaus normal), ich will meine Antwort darauf aber jeweils nur einmal schreiben.

Zitat von Onkeldittmeyer

Die nächste Frage zielt auf die Gastronomie: Es gibt keinen besonderen Hinweis auf eine erhöhte Ansteckung in diesem Bereich. Man könnte sogar auf die Idee kommen, daß es dort mit den implementierten Hygienekonzepten nach der Corona-Logik 'sicherer' ist als zu Hause. Denn was passiert denn jetzt? Viele laden sich ihre Freunde nach Hause ein.

Das einzige, was mir sinnvoll erscheint, ist das deutliche Zurückfahren von Massenveranstaltungen. Und ich könnte mir vorstellen, der ÖPNV ist ein Problem.

Zwei Punkte:

1. Die Aussage ist jetzt gerade auch nicht, dass die Gastronomie der Ansteckungsherd ist. Die Aussage ist, dass wir die Anzahl der Kontakte runterfahren müssen. Dann muss das Gesundheitsamt nur noch 4-5 Kontakte zurückverfolgen außerhalb des eigenen Haushalts und nicht 20-30. Das führt dazu, dass die Leute schneller informiert werden und in Quarantäne gesetzt werden können. Das wiederum führt dazu, dass die mittlere Dauer, die ein potentiell Infizierter frei herumläuft abgesenkt werden kann. Und das reduziert die statistische Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung. Weiterhin ist es bei Sachen zuhause (von denen ja auch abgeraten wird) auch noch so, dass man alle Anwesenden kennt und innerhalb kürzester Zeit informieren kann. Und die Anzahl ist erheblich geringer, wenn wir mal annehmen, dass die wenigsten ein Esszimmer in der Größe eines durchschnittlichen Restaurants haben und dieses auch vollständig besetzen. Und das auch noch im 1-2h Rhythmus mit neuen Leuten. Man hat also weniger Kontakte und kann diese schneller und zuverlässiger identifizieren - siehst du den Vorteil?

2. Man kann aktuell nicht die Aussage treffen, dass in der Gastronomie besonders viel Ansteckung stattfindet. Dass dort wenig stattfindet ist aber auch keine zu treffende Aussage. Durch die Art und Weise der Rückverfolgung ist es eher unwahrscheinlich, dass ein Restaurantbesuch als Infektionsort identifiziert wird. Ebenso der ÖPNV. Es kommt einem nicht speziell vor, man merkt es sich nicht und kommt dann einfach nicht darauf, wenn das Gesundheitsamt anruft. Ist zumindest eine Theorie, die dann doch recht weit verbreitet ist.

Zitat von Onkeldittmeyer

Was den Indikator angeht: Der ist eine willkürlich gesetzte politische Marke ohne spezielle wissenschaftliche Begründung. Er hätte statt 50 auch 100 oder 30 betragen können.

Die 7-Tage Inzidenz wurde als einfach greifbares Instrument verwendet. Für die Beurteilung der Lage haben die Fach-Experten und Politiker selbstverständlich nicht nur diesen einen Wert herangezogen. Wie die Virologin gestern bei Maybrit Illner aber so treffend gesagt hat: Das ist der erste/schnellste Wert, den wir haben. Ok, Tagesinzidenz ist schneller. Nennen wir es einfach die Anzahl der Neuinfektionen. Alle anderen Zahlen können erst mit Verzögerung berechnet werden. Und das kostet Zeit, die man nicht hat. Bzw. es führt dazu, dass man stärker reagieren muss, weil man eine Entscheidung später getroffen hat.

Wer da mal fachlich etwas einsteigen möchte, kann mal nach Regelung mit Totzeit googeln. Nichts anderes haben wir hier. Man kann sich das vielleicht veranschaulichen, wenn man versuchen würde, die Temperatur des Heißwassers am Wasserhahn mit der Heizleistung des Boilers zu regeln. (ich nehme mal einen Durchlauferhitzer an) Wenn der Boiler voll loslegt, vergehen einige Sekunden, bis das heiße Wasser am Wasserhahn ankommt. Bis dahin ist das Wasser aber noch viel zu kalt, also heizt der Boiler volles Rohr weiter. Dann kommt das viel zu heiße Wasser am Wasserhahn an, jemand verbrennt sich die Hände, und die Leistung des Boilers wird wieder reduziert. Es kommt aber noch einige Sekunden lang viel zu heißes Wasser.

Es ist leicht erkennbar, dass es nicht so leicht ist, das ganze einzuregeln. Darum baut ja niemand so eine Heizung.

Grundsätzlich lässt sich sagen, dass es schlimmer wird, je höher die Totzeit ist. Also im Beispiel je länger die Wasserleitung ist. Und wenn wir anfangen, Inzidenzen zu mitteln, Ableitungen davon zu erstellen oder sonstwie statistische Werte zu nehmen, entfernen wir uns immer weiter bzw. erhöhen die Totzeit. Diese Werte sind nicht egal, aber man muss sie unter dem Hintergrund betrachten, dass sie noch weiter in die Vergangenheit blicken.

Weiterhin kommt dazu, dass wir eine riesige Menge an nicht identifizierbaren oder quantisierbaren Störeinflüssen haben. Der Albtraum der Regelungstechnik also (Totzeit + viele Störeinflüsse). Und die Störeinflüsse sind auch noch flexibel, unvorhersehbar und passen sich der aktuellen Situation an. Gemeint sind das Verhalten der Leute, Maßnahmen, Auslastung von Krankenhäusern usw.

Zitat von Onkeldittmeyer

Noch darf sich jeder aufregen über was er will (wobei man da ja schon dran zu arbeiten scheint).

Wirtschaftlich trifft das ürigens alle. Klar zunächst mal bestimmte Gruppen direkt, langfristig wirklich alle. Diese Maßnahmen werden zu einem massivem Wohlstandsverlust und langfristig zu einem erodierenden Sozialstaat führen. Die Spannungen werden mehr. Wohlstand sorgt für Frieden.

Mittlerweile haben wir nicht mehr nur "die Erde von unseren Kindern geliehen", sondern uns schon das Geld von den Urenkeln gepumpt.

Eine Reduktion des Wohlstandes sorgt für mehr soziale Unruhe, da bin ich bei dir. Das gleiche ist aber auch für gesundheitliche Unsicherheit zu sagen. Spontan fällt mir da als Beispiel ein: Man hört oft von Leuten mit chronischen, nicht heilbaren und oft sogar sehr schlimmen Erkrankungen, dass sie erleichtert waren, als es endlich die Diagnose gab. Ist dann zwar immer noch scheiße, aber nicht mehr so schlimm, wie die Unsicherheit.

Mir persönlich drückt zum Beispiel aktuell am ehesten die Sorge/Unsicherheit über Folgen(akut wie langfristig) in Kombination mit meinem Asthma auf's Gemüt. Beruflich muss ich mir keine Sorgen machen. Wüsste nicht, was da überwiegen würde, wenn es so wäre. Beides ist aber schlimm und muss zusammen betrachtet werden.

Zitat von Onkeldittmeyer

Ich habe tatsächlich die Zahl andersherum gehört. Halte aber Deine Annahme für realistischer. Nur: Für schwerwiegende Grundrechtseingriffe benötigt man für gewöhnlich Tatsachen, nicht bloße Vermutungen.

Man stellt hier die Vermutung an, im Steakhaus XY könnte sich das Virus, trotz aller (befolgten) Auflagen, verbreiten, deshalb mache ich den Laden dicht. Ich habe zwar keine Tatsachen, die drauf hinweisen, aber ich mache es trotzdem, weil es ja theoretisch passieren könnte.

Nach der Logik könnte die Polizei demnächst Freitag-Nacht demnächst jeden volltrunkenen einsperren. Nach bisherigem Rechtsverständnis müßte zum Suff zwar noch aggressives Verhalten / Randale hinzukommen. Nach der neuen Logik kannn man ja argumentieren, es sei ja nicht auszuschließen, derjenige könnte alkoholbedingt enthemmt was kaputtmachen.

Deine Übertragung ist unverhältnismäßig. Das aktuelle entspräche einer Sperrstunde ab 23 Uhr in einem Stadtviertel, in dem es regelmäßig ab 24 Uhr zu Randalen gekommen ist. Wie gesagt, es geht nicht darum, dass der Gastronomie angedichtet wird, ein Infektionsherd zu sein, sondern um die Reduktion der Kontakte.

Zitat von Onkeldittmeyer

Datum des ersten Lockdowns: 23.03., Datum der Maskenpflicht: 29.04.

Diesen Daten sind nach der Logik der Regierung immer 14 Tage hinzuzurechen, weil die Maßnahmen dann erst auswirken, man könnte demnach also von Wirkungen am dem 04.04. bzw. 13.05. ausgehen.

Die Kurven sind ja öffentlich einsehbar.

Eine Wirksamkeite der Maskenpflicht auf die Entwicklung kann danach ja wohl als extrem unwahrscheinlich betrachtet werden. Beim Lockdown könnte man noch drüber streiten, aber auch hier sind die Zahlen schon vor der Wirksamkeit tendenziell rückläufig gewesen.

Schau dir mal hier den Verlauf der täglichen Neu-Infizierten (daily new cases) an:

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

Die Auswirkungen des Lockdowns sind relativ gut sichtbar und widersprechen deiner Aussage komplett. Die 14 Tage sind ja auch nicht in Stein gemeißelt, sondern ein gesunder Richtwert. Die Toleranz ist da sicherlich +-2-3 Tage. Dazu kommt ja auch die Unschärfe durch die Verzögerung bei Testungen und Meldungen. Selbst wenn es immer genau 14 Tage später in Effekt treten würde, kämen die Ergebnisse mit einer gewissen zeitlichen Streuung um die 14 Tage an.

Vor den potentiellen Auswirkungen des Lockdowns kann man höchstens von einer Stagnation sprechen, abgenommen hat da nichts.

Die Wirkung der Maskenpflicht lässt sich schwerer beurteilen, weil sehr viele Sachen gleichzeitig passiert sind. Fakt ist, dass die Zahlen zunächst weiter runter gegangen sind. Auch als die Einschränkungen des öffentlichen Lebens immer weiter zurückgenommen wurden, gingen die täglichen Neuinfektionen weiter herunter oder stagnierten sehr lange auf niedrigem Niveau. Trotz Zunahme der Anzahl der Testungen.

Dazu gibt es die wissenschaftlichen Studien zu verschiedenen Maskentypen, die zeigen, dass eine Maske die Ausbreitung von Aerosolen eindämmt. Je besser die Maske, desto mehr, aber selbst relativ schlecht selbst gebastelte sind besser als keine Maske. Meine da hatte Drosten mal eine Studie aus HongKong zusammengefasst, bei der das ganze im Labor untersucht wurde und zu sehr eindeutigen Ergebnissen kam.

Zitat von Onkeldittmeyer

Aha. Nur waren die Bereiche, in denen die Maskenpflicht angeordnet wurden, vom Lockdown ganz überwiegend nicht betroffen. Also Lebensmittelhandel, ÖPNV usw.

Jetzt haben wir trotz Maskenpflicht eine "zweite Welle".

Niemand kann wirklich sagen, ob die Teile was bringen, einiges spricht dafür, vieles dagegen.

Falsch. Es spricht sehr viel dafür und ganz wenig bis überhaupt nichts dagegen. Und dass es eine zweite Welle gibt, bedeutet einfach nicht, dass die Maskenpflicht wirkungslos ist. Es hat ja auch kein Fachmann oder Politiker behauptet, dass die Alltagsmasken die Ansteckungsgefahr auf 0 reduzieren. Selbst mit richtig getragenen FFP2/3 Masken ist die Gefahr nicht 0. Wäre aber noch einmal erheblich niedriger als mit Alltagsmasken. Aber die Alltagsmasken reduzieren die Gefahr signifikant gegenüber der Situation ganz ohne.

Du dichtest hier eine Kausalität rein, die nicht haltbar ist. Wenn die Masken nichts bringen - warum ist es dann in Holland, wo bis vor sehr kurzem auf Masken verzichtet wurde, so viel schlimmer? Ist auch kein wissenschaftlicher Nachweis, aber schonmal stichhaltiger als deine Argumente (wenn man es denn so nennen möchte) gegen die Masken.

(Achja: Leute die ne Maske mit Ausatemventil tragen darf man auch mal darauf ansprechen, dass das genau nicht Sinn der Sache ist.)

Zitat von Onkeldittmeyer

Was ich nicht verstehe: Wenn man die Maßnahmen in dieser Form nicht mitträgt wird absolute Evidenz verlangt, wenn man alles toll findet reicht als Argumentationshilfe der Podcast von Dr. Drosten. Na denn....

Das zum Beispiel assymptomatische Virusträger übertragen können ist zwar sicherlich möglich, aber tatsächlich bis heute nicht nachgewiesen.

Naja, auf der einen Seite hat man einen weltweit renommierten Virologen, der den ersten PCR-Test für dieses Virus entwickelt hat und seit vielen Jahren an Corona-Viren forscht. Und auf der anderen Seite steht die Aussage von Leuten ohne jedweden fachlichen Hintergrund. Natürlich ist der Drosten auch nicht allwissend. Aber wenn man seine Aussagen mal komplett liest oder anhört, wird sehr schnell klar, wo sie auf stichhaltigen Fakten basieren, eine persönliche Interpretation sind oder gar nur ein Gefühl.

Und ja, wenn jemand einem derartigen Fachmann auf seinem Spezialgebiet widersprechen möchte, dann erwarte ich ein paar Argumente. Wenn mir jemand erzählt, dass er mit Super Plus gegenüber Super E10 10% mehr Leistung hat, erwarte ich ja auch eine stichhaltige Begründung, wie das denn passiert sein sollte. Oder eben eine Messung. Ich bin in der Lage, auszurechnen, dass es Quatsch ist. Dafür habe ich einige Jahre studiert, Studenten das beigebracht und jahrelang in der Motorenentwicklung gearbeitet. Wenn dann ein Landschaftsgärtner behauptet, dass das alles Quatsch ist, muss da was kommen. Das halte ich für fair. Wenn man gute Argumente oder Daten hat, ist ja auch alles gut. Wenn die dann aber nicht kommen, war es vielleicht doch nur ein Hirngespinst.

Hinsichtlich Übertragung durch asymptomatische Virusträger dachte ich, dass das nachgewiesen sei? Bin mir aber nicht ganz sicher. War es nicht so, dass sich das Virus schon in den Atemwegen ablagert kurz bevor die Symptome bemerkbar auftreten? Dazu kommt dann ja auch noch, dass man am ersten Tag leichter Halsschmerzen vielleicht doch nichts Böses vermutet.

Die Hygieneregeln sind doch in Deutschland recht gut umgesetzt worden. Man sieht nur kaum oder garnicht Maskenverweigerer in den Geschäften.

Über die Hygieneregel kann man sicherlich diskutieren, gestern beim Bäcker gehe ich mit Maske ins Geschäft, hinter der Plexiglasscheibe sind 2 Bäckerei Fachverkäuferinnen ohne Maske. Ja, da kann man nur hoffen, dass deren Aerosole die auf die Backwaren regnen, keine Covid Viren enthalten....

Oder wieso darf kein öffentlicher Freizeitsport stattfinden, aber Profisport bleibt erlaubt?

China hat das Problem besser in den Griff bekommen, aber die Bürger mussten und müssen einen hohen Preis bezahlen. Totale Kontrolle!

Wer von Euch hatte denn schon mal einen Covid Test? Ist es wirklich so schlimm, wie teilweise im Internet gezeigt wird, den Stab tief durch die Nase zu schieben?

Zitat von Wheeland

würdest du auch sagen, dass Sicherheitsgurte und Anschnallpflicht nichts bringen, weil die, die sich nicht angeschnallt haben, bei Unfällen immernoch durch die Scheibe fliegen?

Dieser Vergleich trifft es kurz und bündig auf den Punkt.

Du hast noch jene zu erwähnen vergessen die sagen: Gurt brauch ich nicht, ich stütze mich mit beiden Händen am Lenkrad ab !

Das sind dann im Fall Covid19 jene die das Virus mit der Fliegenklatsche bekämpfen.

In unserem lokalen Nachrichtenportal Innsalzach24 mag ich die Kommentare zur Corona-Bercihterstattung gar nicht mehr lesen, es wird einem schlecht ob der Ansichten die da geäußert werden.