Der Finanzenthread😉....wollten wir doch schon lĂ€nger, (hat sich nur keiner getraut)

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  • Royber Stimmt!!!!! Meine TĂ©nĂ©rĂ© lĂ€uft auch brutal gut. Und schĂŒttet jede Menge GlĂŒcksmomente als Dividende aus. Gibt nix besseres.

    Falls noch jemand was ĂŒber Aktien wissen will: ich bin der Spezialist aus Punkt 3: hatte mal einen Fond zum abstottern eines Immobilienkredits (anstelle von Raten). Dann kam die Wirtschaftskrise und der Fond stĂŒrzte voll ab und weil ich Panik bekam habe ich alles verkauft und exakt den Tag getroffen, an dem der Fond den Tiefstand hatte.

    Fragt mich alles ĂŒber Aktien und macht es genau umgekehrt, dann kann nix schiefgehen!!!!

    Lass mich raten, den Fond zum abstottern des Kredites hat dir irgendein Bank"experte" aufgeschwatzt? Und der Fond war wahrscheinlich auch aktiv gemanaged? Dazu noch ne nette Portion market-timing und das Drama ist perfekt.

    :boingser:boingser:boingser

  • Komm, die MT07 hat doch eine gute Dividende. HĂ€lt gut den Wert und bringt immer wieder Rendite in Form vom Spaß :D

  • nein, die Bank hatte wirklich keine Schuld, der Berater sagte mehrfach eindringlich, Fonds/Aktion sind nur langfristig ein Gewinn, da braucht man ggf. eine langen Atem und darf nicht kurzfristig agieren - und genau das habe ich gemacht.

    NachtrĂ€glich sagte mir die Kollegin, beim verkaufen wĂ€re ich so aufgegratzt und verĂ€nstigt gewesen, daß sie es nicht mal versucht haben, mich davon abzuhalten, wohl wahr, mir ging die DĂŒse ohne Ende. Der Kredit wurde immer jĂ€hrlich verlĂ€ngert und die (automatische) VerlĂ€ngerung fiel genau in die Lehmann-Pleite, der Zins daher von 2% auf 15%. Das ist bei 200.000 nicht witzig.

    Ich mache keine Experimente mehr, dafĂŒr bin ich zu alt. Ich will meine Kohle auf dem Konto und dann kann ich jederzeit machen was ich will. Auf den Zins ist geschissen, dafĂŒr 0 Risiko. Ok, Gold oder SIlber kaufen kann man als Sicherheit noch - falls die Bank umgeht.

    Und gaaanz sicher keine Aktien mehr. Bekannte verlor den halben Einsatz mit einem Union Investment Fonds.

    Freiheit fĂŒr die Straßen, weg mit dem Teer!

  • Die Telekom-Aktie lag mal bei ĂŒber 100 €, ist dann auf unter 10 € abgekackt. Ich habe 77 StĂŒck davon, hab fĂŒr um 40 € gekauft, rein vom Kurs her ein Minus-GeschĂ€ft. Allerdings gab es ĂŒber Jahre immer ordentlich Dividende, so knapp 0,75 € pro Aktie.

    Ein Kollege hat sich immer wieder welche gekauft, bei Kursen um 10 €, das waren dann schon um 7 bis 8 % Dividende, dann der Kursgewinn ĂŒber die letzten Jahre. Der hat mit den Telekom-Aktien ein gutes GeschĂ€ft gemacht.

    Die Nummer mit dem Kursabsturz der Telekom-Aktie kann man auch nicht der Telekom vorwerfen, die Kurse werden ja immer noch an der Börse gemacht. Das war halt eine Blase, die aber auch garnix mit der GeschĂ€ftsentwicklung der Telekom zu tun hatte. Ist auch fĂŒr Leute, die heute Telekom-Aktien erwerben wollen vollkommen egal.

    Es ist im Grunde das gleiche wie heute bei Immobilien, da werden auch deutlich mehr als 20 Jahreskaltmieten als Kaufpreis aufgerufen, zum Teil ist man da schon bei 30 Jahreskaltmieten angekommen. Dass man damit dann natĂŒrlich kein GeschĂ€ft bei Vermietung machen kann ist klar, von weiteren Preissteigerungen auszugehen ist mutig. Und im Gegensatz zu Aktien kann ich eine Immobilie nicht unbeaufsichtigt im Depot liegen lassen, die kosten immer Geld, Grundsteuer, Kapital- oder Kapitalbindungskosten, Instandhaltung etc. Diese Kosten können eine Wertsteigerung schon auffressen.

    Wichtig ist bei allen Finanzaktionen immer, dass man das GeschÀftsmodell versteht. Ansonsten Finger weg. Vieles, was man nicht versteht ist trotz des seriösen Anstrichs dann doch nur ein SchneeballgeschÀft.

    Das schlimmste, was ich bisher beobachten konnte waren Leute, die sechs Monate nach der Passenden Prepaid-SIM fĂŒr ihre Kinder gesucht haben, die finanzierung fĂŒrs Haus aber bei ihrer Hausbank in 3 Stunden umgesetzt haben, Antwort auf die Frage, warum nicht besser informiert: "Ach, die 0,2 % Zinsen, das ist doch nix....." Wers ausrechenen will, der kommt schnell drauf, das das schon eine Menge ausmacht.....

    Kaum macht man's richtig, schon funktionierts

  • Und wenn ich wirklich richtig zocken wöllte, dann hĂ€tte ich Mitte letzten Jahres in Biontech investieren sollen. Aktienkurs mal eben um ĂŒber 100% gestiegen. Gibt in jeder Krise auch Gewinner.

  • Und wenn ich wirklich richtig zocken wöllte, dann hĂ€tte ich Mitte letzten Jahres in Biontech investieren sollen. Aktienkurs mal eben um ĂŒber 100% gestiegen. Gibt in jeder Krise auch Gewinner.

    Wenn ich richtig zocken wollte wĂŒrde ich mit Cryptos rumspielen :)

    :boingser:boingser:boingser

  • Ă€hm nein. Wie gesagt: zocken nur mit Geld dem ich nicht nachweine.

  • Also Steigerungen von 3-5% sind meiner Meinung nach eher auf der Unterseite dessen, was man erzielen kann, zumindest wenn man langfristig unterwegs ist. Betrachtet man sich einen gemanageten Fonds auf Basis des MSCI World (A1H6XK, Morgan Stanley Global Opportunity Fund (USD) A), dann hat dieser in 3 Jahren +87%, im letzten Jahr +68% hingelegt, in 4 Jahren fand nicht ganz eine Verdreifachung statt. Mit Einzelaktien geht mehr, dafĂŒr ist das Risiko auch viel höher. Man muss aber das investierte Geld in den Fonds ĂŒber eine Krise mehrere Jahre drinlassen können, damit sich der Stand erholen kann. Die laufenden Kosten von unter 2% sind bereits enthalten. Man muss einen Ausgabeaufschlag natĂŒrlich berĂŒcksichtigen.

    Bitte nicht als Tipp verstehen, ich wollte nur mal aufzeigen, was geht. Das Risiko bei solch einer Anlageform ist meiner Meinung nach vertretbar. Bei der Anlage einer Einmalsumme kommt es auf den richtigen Zeitpunkt an. Wer direkt vor der Lehmann-Krise eine Einmalsumme investiert hat, hat ziemlich viel in den Sand gesetzt.

    Gruß

    Klaus

  • der normale MSCI von ishares hat im Durschschnitt 7% die letzten 30 Jahre gebracht. Das nehme ich als Goldstandard und damit rechne ich auch. Klar, wenns um Rente geht sollte man die 25% Abgeltungssteuer mit eingeberechnen.

    Ich habe mir mal meine Rentensachen ausgerechnet und um meinen Standard zumindest mit der gesetzlichen Rente nach heutigen Stand und Betriebsrente halten zu können brauche ich ca. 300 € im Monat beiseite zu legen. Das schaffe ich aktuell locker.

    Was ĂŒbrigens auf lange Sicht auch Geld spart ist nicht billig zu kaufen. Wir haben hier hochwertige ElektrogerĂ€te stehen (KĂŒhlschrank, Waschmaschine, Trockner). Die Kosten zwar erstmal in der Anschaffung mehr, aber der KĂŒhlschrank braucht zb unter 100khw im Jahr. Das ist quasi nichts. Da wĂŒrde ich erstmal ansetzen bevor ich mir ĂŒber Aktien oder so den Kopf zerbreche.

    Oder eine MT07 kaufen, die quasi keinen Wert verliert. Oder eine MT09 ebenso, die verliert auch wenig Wert wenn ich mir die Gebrauchtpreise anschaue.

    Oder allgemein gĂŒnstig einkaufen.

    Und wenn man ein neues Bike kauft, das lange fahren. Und nicht wie ich es nach 2 Jahren weiterverkaufen :D Die Tracer war die teuerste Anschaffung vom Wertverlust her.

  • Also Steigerungen von 3-5% sind meiner Meinung nach eher auf der Unterseite dessen, was man erzielen kann

    Die (zumindest von Bloargh und mir) genannten Zahlen bezogen sich auf die letzten 4 Monate, nicht das gesamte Jahr. Bei der krĂ€ftigen Wertentwicklung der letzten fĂŒnf Jahre ĂŒber die meisten Branchen hinweg, spielen die 2% GebĂŒhren natĂŒrlich eine geringe Rolle. Gibt es aber mal wieder eine Stagnation bzw. nur leichte Kursanstiege, wie 2011-2013 oder 2015-2017 fallen die mMn schon ins Gewicht. Ist vielleicht immer noch etwas besser, aber der Vorteil schmilzt.

    wortex ishares hab ich aktuell auch noch im Depot. Damals aufgrund der geringen Kosten gewĂ€hlt. Nochmal nachlegen werde ich da aber nicht, denn der weltgrĂ¶ĂŸte Vermögensverwalter ist meiner Meinung nach schon zu mĂ€chtig und nutzt das Aktienstimmrecht des verwalteten ETF-Vermögens, um die eigene Politik durchzusetzen. FĂŒr mich ein No-Go. Der ETF-Anbieter hat neutral zu sein.

  • zocken nur mit Geld dem ich nicht nachweine.

    Man muss aber das investierte Geld in den Fonds ĂŒber eine Krise mehrere Jahre drinlassen können, damit sich der Stand erholen kann.

    So ist es. Ich habe Einzelaktien fĂŒr lĂ€ngerfristige Anlagen, die bleiben quasi unberĂŒhrt ĂŒber einen langen Zeitraum. Und ich habe Aktien zum spielen, hört sich vielleicht dekadent an, ist es aber nicht. Da nehme ich gerne die Gewinne mit😁und bei Verlusten wird die Anlage vielleicht doch lĂ€ngerfristiger.

    GrundsĂ€tzlich wĂŒrde ich kein Geld in Aktien anlegen, mit dem ich in absehbarer Zeit rechnen muss.

  • Niemals nicht, vorallem nicht bei ETF. ETF am besten erst verkaufen wenn man die fĂŒr die Rente braucht. Wegen GebĂŒhren und so.

    Alles was ich kurzfristig brauche liegt auf dem Tagesgeld.

  • Fonds auf Basis des MSCI World (A1H6XK, Morgan Stanley Global Opportunity Fund), [...] 3 Jahren +87%, im letzten Jahr +68% hingelegt, in 4 Jahren fand nicht ganz eine Verdreifachung statt.

    Ich hab mir den Fonds (im folgenden "der Fonds") mal nÀher angeschaut, weil die Zahlen, die du genannt hast, im ersten Moment ja ziemlich beeindruckend klingen. Also erstmal Factsheet angucken.

    1. Als erstes fallen mir die GebĂŒhren auf.
      GebĂŒhren.png
      (Quelle: https://www.morganstanley.com/im/publication
tunity_a_de.pdf)
      Die laufenden Kosten mit 1.84% (pro Jahr) sind schon heftig. D.h., die jĂ€hrliche Rendite sinkt an sich schonmal signifikant. Dann kommt natĂŒrlich noch der Ausgabeaufschlag (im Prinzip die GebĂŒhr, dass der Fonds dir ĂŒberhaupt Anteile verkauft) dazu. Blöd fĂŒr Leute, die "nicht flĂŒssig" in dem Sinne sind, dass sie auf einen Schlag einen großen Batzen Geld anlegen sondern nach und nach sparen wollen. Aber klar, ist bei einem aktiv gemanagten Fond ja zu erwarten. Irgendwie muss der Fondmanager und der Fondsanbieter ja bezahlt werden, dass hier so toll aktiv "die richtig guten Aktien ausgewĂ€hlt werden".
    2. Als nÀchstes habe ich mir kurz den Performancegraph, der prominent in der Mitte der ersten Seite plaziert ist, angeguckt. Dort wird die Fondsentwicklung mit dem MSCI All Country World Index (im Folgenden "der Benchmark" genannt) verglichen. Was sieht man?
      graph.png
      (Quelle: https://www.morganstanley.com/im/publication
tunity_a_de.pdf)
      Zu allererst gibt der Graph die Performance in % an, OHNE die GebĂŒhren abzuziehen. Das ist zwar so ĂŒblich aber man darf eben nicht vergessen, dass der Fonds jĂ€hrliche GebĂŒhren um die fast 2% plus Ausgabeaufschlag möchte, wĂ€hrend es ETFs auf den Benchmark mit gerade mal ~0.2% laufenden Kosten gibt.

      Was sagt uns der Graph noch?
      Die ersten Handvoll Jahre performt der Fonds gar nicht besser als der Benchmark. Erst ab ca. 2015 entfernt sich die Fondsperformance vom Benchmarkindex so ein bisschen, ab 2018 wĂŒrde ich von einem nennenswerten Unterschied sprechen (nicht vergessen, der Fonds möchte eigentlich noch jĂ€hrliche GebĂŒhren, die nicht berĂŒcksichtigt sind!). Die grĂ¶ĂŸte Änderung gibts erst nach dem Corona-Crash (rot markiert). Das erwĂ€hne ich aus einem bestimmten Grund auf den ich spĂ€ter zurkomme. An dieser Stelle möchte ich nur Fakten ĂŒber den Fonds sammeln.
    3. Als nÀchstes gucke ich mir die Fondszusammensetzung an. Also wie stark wird in welche LÀnder (bzw. Regionen) und Branchen investiert.
      Aufteilung.png
      (Quelle: https://www.morganstanley.com/im/publication
tunity_a_de.pdf)
      Warte mal ... nennt sich der Fonds nicht "Global Opportunity Fund"? Meines Wissens nach bedeutet "global" soviel wie "global" und damit eigentlich die ganze Welt. Aber nungut, vielleicht handhabt Morgan Stanley "global" Ă€hnlich, wie Aliens in amerikanischen Actionfilmen wo "die Welt" scheinbar nur aus den USA besteht, denn: sage und schreibe 63,9% des Nettogesamtvermögens des Fonds sind in den USA (eigentlich Nordamerika aber Nordamerika ist zu 95% USA nach Marktkapitalisierung) angelegt. D.h., mein toller globaler Fonds besteht zu ~2/3 aus USA Aktien. Ich wĂŒrde das nicht global und dementsprechend auch nicht diversifiziert nennen.

      Jetzt spielt die USA in der globalen Wirtschaft nunmal eine brutal wichtige Rolle und ist dementsprechend auch sehr stark in allen möglichen "globalen" Fonds vertreten. Bei 2/3 USA Anteil wĂŒrde ich mir allerdings ĂŒberlegen einfach einen ETF auf einen USA Index (MSCI USA, S&P 500) zu kaufen. Weil wenn die USA abschmiert ist auch dieser Fonds mit seinem 2/3 richtig heftig am Schwitzen.

      Also schweife ich doch mal ab und schau mir an wie ein "richtiger" USA Index (je ein ETF auf MSCI USA und S&P 500) gegen den Fonds performt.
      usa.png
      (Quelle: https://www.fondsdiscount.de/fonds/fondstoo
#chartvergleich)
      Das Ergebnis ist eigentlich ziemlich eindeutig. Der Fonds kann die USA nicht schlagen. Nach GebĂŒhren wird der Fonds die USA Indizes sogar signfikant underperformen (dazu ganz unten mehr). Aber halt! Ab dem Corona-Knick aka. Corona-Crash (rot markiert) setzt sich der Fonds von beiden Indizes ab! Was ist hier los? Haben wir es doch mit einem Outperformer zutun? Um die Frage zu beantworten sind zwei weitere Fakten aus dem Factsheet des Fonds relevant.
    4. Die Tabelle ganz oben auf Seite zwei zeigt eine sehr interessante Tatsache, die meiner Meinung nach eigentlich auch schon als einziges Disqualifikationskriterium ausreicht.
      anzahl.png
      (Quelle)
      Dieser "globale" Fonds besteht nĂ€mlich nur aus mikrigen 39 Positionen. Im Vergleich dazu direkt rechts nebenan die Anzahl an Positionen im Benchmark (MSCI All Country World). 39 Positionen kann man sich locker noch selber ins Depot legen. Dazu brauche ich keinen Fonds, den ich mit fast 2% im Jahr und einen Ausgabeaufschlag bezahlen muss. Abgesehen davon, dass 39 Position so viel mit Diversifikation zutun hat wie Prostata-Vorsorgeuntersuchung mit dem Adjektiv angenehm (GrĂŒĂŸe gehen raus an Barlow). Ich persönlich wĂŒrde mir schon alleine aus diesem Grund keine Anteile an dem Fonds holen. Wenn es auch nur eine Hand voll Unternehmen aus diesem Fonds nicht so gut geht wird das den Fonds merklich beeinflussen. In dem ZusammenhĂ€ng ist auch noch die nĂ€chste Eigenschaft interessant.
    5. Die Liste unten auf Seite 2 zeigt, wieviel Gewicht im Fonds die Top 10 Positionen haben.
      top.png
      (Quelle)
      Die Top 10 Positionen (geordnet nach Kapitalanteil im Fonds), der insgesamt 39 machen ~50% des Gesamtnettovermögens des Fonds aus. Oder anders: wenn die 10 Positionen laufen, lĂ€uft auch der Fonds. Wenn diese 10 Positionen nicht laufen, dann lĂ€uft der Fonds nicht. Das liegt einfach daran, dass diese Aktien zu so großen Anteilen im Fonds vertreten sind, dass deren KursverlĂ€ufe einen signfikanten Einfluss auf den Kurs des Fonds haben. Will man eigentlich auch nicht haben. Diversifikation und so. Beim oben genannten S&P 500 ETF machen die Top 10 ĂŒbrigens nur 26% aus. Bei einem ETF auf den MSCI World sinds nur 16%. Wieso erwĂ€hne ich das? Naja, wir sehen unter Punkt 3, dass der Fonds lange Zeit identisch mit dem S&P500 verlief. Der S&P 500 ist aber deutlich breiter aufgestellt (Top 10 nur 26% und insgesamt 505 verschiedene Positionen). Kurzum: beim S&P 500 haben einzelne Positionen signifikant weniger Einfluss. "Naja, trotzdem lĂ€uft der Fonds seit dem Corona Crash dem S&P 500 davon. D.h., er ist doch besser." Gucken wir uns dazu doch meinen letzten Punkt an.
    6. Was fĂŒr Unternehmen befinden sich eigentlich im Fonds? Die Top 10 Positionen haben den grĂ¶ĂŸten Einfluss und sind glĂŒcklicherweise in der Tabelle direkt aufgeschlĂŒsselt. Gucken wir doch mal rein. Mastercard, Uber, Amazon, Visa, Shopify, ServiceNow (die machen Cloud) und Meituan (Wikipedia: "Meituan [...] ist ein chinesisches Unternehmen, das eine Website betreibt, die in ĂŒber 1000 chinesischen StĂ€dten Lieferservices, KonsumgĂŒter und Einzelhandelsdienstleistungen anbietet. [...] Meituan.com erzielt den grĂ¶ĂŸten Teil seines Umsatzes mit mobilen Anwendungsdiensten."). VerrĂŒckt. Alles Unternehmen, die ziemlich viel irgendwas mit "digital" und "Internet" machen. Zahlungsdienstleister, Lieferdienste, Website fĂŒr digitale Dienstleistungen, Infrastrukturbertreiber fĂŒr die vorherigen Kategorien, ... Alles Unternehmen, die vermutlich stark von der Coronakrise profitiert haben weil unser Leben von draußen ins Internet verfrachtet wurde. Durch deren extrem hohen Einfluss auf den Kurs des Fonds lĂ€sst sich natĂŒrlich ziemlich easy erkennen, wieso der Fonds seit dem Corona-Crash dem S&P 500 davonlĂ€uft. Weil hier auf eine Hand voll Unternehmen gesetzt wird, die mit der aktuellen Kriese sehr gutes GeschĂ€ft machen.

    So. Fassen wir doch mal zusammen. Wir haben einen aktiv gemanagten Fonds, mit nur wenig Positionen (39), einer sehr starken Ausrichtung nach den USA (63%), mit einem starken Fokus auf ein paar wenige Unternehmen, von denen der Großteil von der Coronakriese profitiert (hat).

    Also woher kommt die Rendite? Bis MĂ€rz 2020 aus den USA. Nach GebĂŒhren underperformt der Fonds sogar gegenĂŒber den ETFs. Ab 2020 kommt die Performance aus der Coronakriese. Ist dieses letzte Jahr reprĂ€sentativ? Ich hoffe, dass hier jeder auf die Antwort "nein!" kommt. Was ist wenn die Coronakriese rum ist und das normale Leben wieder los geht? Werden die Positionen dann verkauft? Falls ja, was wird nachgekauft und wieviel "GlĂŒck" hat der Fondsmanager dann mit der Auswahl? Falls nein, wie werden die Kurse der Unternehmen laufen wenn die Leute vom Internet wieder ins echte Leben gehen? Was passiert, wenn eines der stark gewichteten Unternehmen in eine handfeste Kriese rutscht, wie es schon unzĂ€hlige Male passiert ist?

    Diese und dutzende andere Fragen dieser Art lassen sich auf eine Frage runterbrechen: "Was tut der Fondsmanager"? Laut Factsheet ist das Kristian Heugh. Ich hab keine Ahnung wer der Dude ist. Er hat keinen Wikipediaeintrag und sein Lebenslauf auf der Morgan Stanley Website sagt nur, dass er seit ca. 20 Jahren fĂŒr den Laden schafft. Alles was ich von ihm weiß ist, dass sein Fonds, der mich jĂ€hlich ne Stange Geld kosten wĂŒrde, 90% der Zeit der USA hinterherrennt und zufĂ€llig durch die Coronakriese profitiert hat. Wie toll sĂ€he der Fonds aus, wenn Corona nie passiert wĂ€re? Hoffe ich, dass es in 20 Jahren nochmal ne Pandemie gibt, in der Kristian Heugh seine Expertise unter Beweis stellen kann?. Will ich ihm meine Altersvorsorge an der mein ganzes Leben in Zukunft hĂ€ngt anvertrauen? Hell no ... Und noch was: was ist wenn der Fondsmanager wechselt ("Die Zusammensetzung des Teams kann sich jederzeit ohne VorankĂŒndigung Ă€ndern." Quelle)?

    FĂŒr mich klares Ergebniss: breit gestreuten ETF und gut ist.

    :boingser:boingser:boingser

    Einmal editiert, zuletzt von Royber (21. April 2021 um 17:15)

  • Was ist ETF ĂŒberhaupt, kann ich zur Volksbank und da fĂŒr 500€ welche kaufen? :kaffeemuede 2Jahre warten und dann verticken....

  • Was ist ETF ĂŒberhaupt, kann ich zur Volksbank und da fĂŒr 500€ welche kaufen? :kaffeemuede 2Jahre warten und dann verticken....

    Was ist ein ETF: https://www.justetf.com/de/academy/was-sind-etfs.html

    Kurzfassung: ein Fonds, dessen Zusammenstellung nicht von einem Fondsmanager gemacht wird sondern von der Zusammensetzung eines Referenzindexes (wie z.B. der DAX oder der Dow Jones*) abhĂ€ngt. Soll heißen, ein ETF auf den DAX beinhaltet immer all die Positionen, die gerade im DAX vertreten sind (30 grĂ¶ĂŸten deutschen Unternehmen). Wenn sich die Zusammensetzung des DAXes Ă€ndert, Ă€ndert sich auch die Zusammensetzung des ETFs. Kein aktives Management mehr nötig. Dadurch geringere Kosten und weniger FehleranfĂ€llig.

    Und ja, du kannst einfach zur Volksbank gehen und fĂŒr 500€ Anteile an beliebigen ETFs kaufen. Auch wenn ich das nicht ĂŒber die Volksbank machen wĂŒrde, weil die vermutlich ziemlich hohe GebĂŒhren haben wollen. Ob die Anteile in 2 Jahren mehr wert sind als zum Zeitpunkt des Kaufes kann dir niemand sagen/garantieren.

    *Die beiden habe ich nur genannt, weil die den meisten Leuten aus dem Alltag ein Begriff sind. Ich wĂŒrde keine ETFs auf DAX oder Dow Jones kaufen.

    :boingser:boingser:boingser

  • Meine lustigste Einzelaktie ist Reliance Industries. Den Altbestand habe ich seit vor 2009 und die Inder haben die unangenehme Angewohnheit, Splits durchzufĂŒhren und diese dann als "Bonus Share issue" zu titulieren. Also grob gesagt, Aktienkurs ĂŒber Nacht halbiert, Anzahl im Depot entsprechend veroppelt.

    Daraufhin betrachtet die Depotbank (bzw. ihr externer Dienstleister, in dem Fall WM-Daten) die zugebuchten Aktien als Kapitalertrag/Dividende und fĂŒhrt erst mal stumpf Abgeltungssteuer ans Finanzamt in einer Höhe ab, fĂŒr die andere sich ein Motorrad neu im Laden holen.

    Die Bank sagt dann vereinfacht: Tja Pech gehabt, das Geld ist schon beim Finanzamt. Hol Dir die Kohle doch im Rahmen der SteuererklÀrung wieder.

    Dann muss man dem Finanzamt nachweisen, dass fĂŒr den betreffenden Vorgang die Voraussetzungen eines Aktiensplits
    nach §§ 207 - 220 AktG erfĂŒllt sind.
    Und dass die Aktien aus einer Kapitalerhöhung durch Umwandlung von Gesellschaftsmitteln stammen und somit nach §1KapErhStG nicht zu den EinkĂŒnften im Sinne des EStG zu zĂ€hlen. So hatte ich mir das damals analog zu einem anderen Fall ausklamĂŒstert, alles in den GeschĂ€ftsberichten und den Quartalsberichten angemarkert, zwei Seiten vollgetippt und beim Finanzamt ĂŒber den Tresen geworfen. Hat alles zusammen nicht in den Postkasten gepasst :D


    Da wird man ja nicht dĂŒmmer von, aber als Laie ist man doch erst mal beschĂ€ftigt. Ich hatte es zunĂ€chst ĂŒber eine Steuerberatungesgesellschaft probiert, aber außer Spesen hatten die nichts mit Impact zustande gebracht.

    Jedenfalls hat das FA dann ein paar Monate spÀter meinen Einspruch anerkannt und die Jahressteuerbescheinigung korrigiert.

    Und jetzt wunderte ich mich kĂŒrzlich, warum ein Teil meines Altbestandes kein steuerfreier Altbestand mehr ist, sondern neueren Einbuchungsdatums.... sie hatten es nochmals getan, 2:1 Stock Split :D
    Oh man ey...

  • Zu Punkt 3: zum GlĂŒck ist so easy zu erkennen wer ein (echter) Spezialist ist ;)

    Vollkommen richtig!! Das ist absolut nicht einfach. Dazu kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu, nimmt man den Bankberater (ProduktverkÀufer seiner Bank) oder einen unabhÀngigen Finanzexperten, der nicht nach seinen Provisionssatz empfiehlt, sondern auf z.B. Stundenhonorar oder besser noch auf Erfolgshonorar arbeitet? Das sind schon 2 unterschiedliche Paar Schuhe. Dazu kommen noch "Experten" wie Markus Frick....

    https://de.wikipedia.org/wiki/Markus_Frick

    Letztes Jahr war ein großes Chancenjahr fĂŒr den Aktieneinstieg, heute wird die Luft schon sehr dĂŒnn. Letztendlich muss jeder seinen eigenen Weg gehen. Auf jeden Fall finde ich es sehr gut, wenn Menschen sich auch mit ihren eigenen Finanzen und nicht nur mit Konsum beschĂ€ftigen. Leider wird so etwas wie "Vermögensaufbau" nicht in den Schulen gelehrt. Es geht eher zum Trend;

    heute kaufen- in x Monaten bezahlen!

    BMW R1200R LC, 2017-2019 Tracer700, vorher Kawasaki ER-6n

  • Durch deren extrem hohen Einfluss auf den Kurs des Fonds lĂ€sst sich natĂŒrlich ziemlich easy erkennen, wieso der Fonds seit dem Corona-Crash dem S&P 500 davonlĂ€uft. Weil hier auf eine Hand voll Unternehmen gesetzt wird, die mit der aktuellen Kriese sehr gutes GeschĂ€ft machen.

    Danke an Royber fĂŒr diese sehr gute Analyse. Mir persönlich wĂ€re das zu viel Sucherei, das war wirklich nur als Beispiel gedacht. Die Analyse zeigt aber sehr schön, auf was man alles achten sollte. Wie daraus hervorgeht, wurde durch diese Handvoll Unternehmen der Index "geschlagen". Genau das erhofft man sich doch von einem aktiven Management, sonst wĂ€re das kaum etwas wert (weder den Ausgabeaufschlag noch die VerwaltungsgebĂŒhren). ETFs bilden die Indizes ab, das ist eine relativ sichere Bank im Aktienumfeld. Aktives Management kann den Index schlagen, muss es aber nicht. In Krisenzeiten kann es helfen, wenn der Fond-Manager rechtzeitig umschichtet, er kann das auch verschlafen. Der Kurs beim ETF folgt dem Indexverlauf im Guten wie im Bösen.

    Die Zukunftsprognose basierend auf zurĂŒckliegenen Jahren ist formal gar nicht zulĂ€ssig, da greift immer nur das Prinzip Hoffnung, dass der Fond-Manager das richtig macht bzw. dass der Index sich nach oben entwickelt. Das gilt aber auch fĂŒr Einzelaktien.

    Gruß

    Klaus

  • Danke an Royber fĂŒr diese sehr gute Analyse. Mir persönlich wĂ€re das zu viel Sucherei, das war wirklich nur als Beispiel gedacht. Die Analyse zeigt aber sehr schön, auf was man alles achten sollte. Wie daraus hervorgeht, wurde durch diese Handvoll Unternehmen der Index "geschlagen". Genau das erhofft man sich doch von einem aktiven Management, sonst wĂ€re das kaum etwas wert (weder den Ausgabeaufschlag noch die VerwaltungsgebĂŒhren). ETFs bilden die Indizes ab, das ist eine relativ sichere Bank im Aktienumfeld. Aktives Management kann den Index schlagen, muss es aber nicht. In Krisenzeiten kann es helfen, wenn der Fond-Manager rechtzeitig umschichtet, er kann das auch verschlafen. Der Kurs beim ETF folgt dem Indexverlauf im Guten wie im Bösen.

    Die Zukunftsprognose basierend auf zurĂŒckliegenen Jahren ist formal gar nicht zulĂ€ssig, da greift immer nur das Prinzip Hoffnung, dass der Fond-Manager das richtig macht bzw. dass der Index sich nach oben entwickelt. Das gilt aber auch fĂŒr Einzelaktien.

    Gruß

    Klaus

    Also die Sucherei hat keine 30 Sekunden gedauert ;) "Morgan Stanley Global Opportunity Fund Factsheet" in Google und ich war fertig.

    Du hast natĂŒrlich recht damit, dass der aktive Fonds durch das aktive AuswĂ€hlen von Positionen (Stockpicking) den Markt schlagen möchte. Nur heißt "den Markt schlagen" nicht, in einem Jahr mehr Rendite zu liefern als ein Vergleichsindex. Auch nicht auf 5 Jahre. Ja, nichtmal auf 10 Jahre.

    Worum es eigentlich geht ist zu sehen wie ein Fonds, egal ob aktiv oder passiv, Kriesen durchsteht und wie er auf lange Sicht performt. FĂŒr die meisten Menschen ist es nĂ€mlich schlimmer mit keinem Geld dazustehen als mit wenig(er) Rendite. Immerhin reden wir hier von Altersvorsorge, was in den meisten FĂ€llen ~20-40 Jahre bedeutet. In der Vergangenheit gab es immer wieder Kriesen und es wird mit Sicherheit auch in Zukunft auch immer wieder welche geben. Den Morgan Stanley Global Opportunity Fund gibts laut Factsheet seit 30. November 2010. D.h., er hat die letzten beiden richtigen Kriesen vor Corona (~2000er Dotcom, ~2007 Subprime) gar nicht mitbekommen und konnte sich auch dementsprechend nicht beweisen. Dass es wĂ€hrend der Cornakriese richtig gut fĂŒr den Fonds lief will ich gar nicht bestreiten. Nur schau dir Mal den Kurs an. Der Fonds hat erst so richtig WÄHREND der Coronakriese losgelegt. Die Kriese vorhergesagt, also im Sinne von kaum durch sie beeinflusst, hat der Fonds auch nicht. Abgeschmiert ist er MĂ€rz 2020 nĂ€mlich auch extrem. Die letzten 13 Monate waren dann ein absolutes Fest am gesamten Aktienmarkt, nicht nur beim Morgan Stanleys Fonds. Sektor-ETFs, z.B., auf ElektromobilitĂ€t, Digitalisierung, Robotik, Cloud, Blockchain, sind seit dem Crash letzten MĂ€rz buchstĂ€blich explodiert. Die haben ihren Wert innerhalb des letzten Jahres tw. mehr als verdoppelt. Aber es sind halt immer Wetten und das mit Produkten, also ETFs oder traditionelle Fonds, die es tw. erst ein paar Jahre gibt.

    Den MSCI World gibts seit dem 31. Dezember 1969. Der hat mehr mitgemacht als viele Leute hier im Forum und auch mehr als die viele Fondsmanager. Und er hat gezeigt, dass die Indexmethodik overall, also ĂŒber einen langen Zeitraum, gut funktioniert. ~7% Rendite, d.h., alle ~10 Jahre Verdopplung der Anlage. Find ich fĂŒr ne Altersvorsorge sehr brauchbar insbesonder unter der BerĂŒcksichtigung, dass er schon viele Kriesen mitgemacht hat. Die 7% beziehen sich ja nicht auf die guten Jahre. Auch nicht auf die schlechten. Sondern im Mittel aus den Jahren, in denen mal +40% liefen und aus den Jahren, in denen es - 30% runter ging. Am Schluss blieben nach gut 50 Jahren ~7% Rendite ĂŒbrig.

    Klar, ĂŒber die Zukunft kann niemand was sagen. Aber lege ich mein Geld eher in die HĂ€nde eines Spielers, der schon viele gute und schlechte Saisons durchgemacht und dabei gezeigt hat, dass er am Schluss ganz solide performt, oder setze ich auf den jungen Kerle, der seine ersten Gehversuche in einer fĂŒr den Sport sehr guten Zeit gemacht hat? Klar, vielleicht hat er Potenzial. Aber vielleicht fliegt er auch richtig heftig auf die Schnauze ;) Ich bin ja nicht gegen zocken. Bei mir geht auch monatlich etwas Kohle in andere Produkte als Brot-und-Butter ETFs. Nur ist das auch nicht meine Altersvorsorge.

    In dem Zusammenhang kann ich jedem das kostenlose EBook von Prof. Martin Weber "Genial einfach investieren" empfehlen: https://www.arero.de/teamnews/news-
eren-kostenlos/

    Dort wird auf hohem wissenschaftlichem Niveau gezeigt (also empirisch belegt), dass in der Vergangenheit der ĂŒberragende Großteil der aktiven Fonds Indexfonds nicht systematisch schlagen und nach GebĂŒhren sogar underperformen.

    :boingser:boingser:boingser