E-Mobilität - Fluch oder Segen? Hier ist DER Fred zum Thema

Ich dachte die kommen in den Batteriehimmel

Gruß Dirk

Ihr könnt gerne selbst mal rechnen fürs CO2. Alle Zahlen, die man dazu braucht, sind hinlänglich bekannt.

Man weiß, dass der Durchschnitt der E-Autos ca. 17 kWh für 100 km brauchen. Dazu kommen Ladeverluste von 10 % bei guten Ladegeräten bis zu 20 % bei schlechten. Und es kommen noch Übertragungsverluste um etwa 5% dazu. Am Schluss müssen ca. 20 kWh erzeugt werden. Der deutsche Strommix ist mittlerweile recht gut und wird in Zukunft noch besser. Pro kWh werden jetzt schon unter 0,5 kg CO2 pro kWh erzeugt. Jetzt kann sich jeder ausrechnen wieviel CO2 ein E-Fahrzeug auf 100km emittiert.

Die CO2-Produktion eines Verbrenners hängt rein von der Kraftstoffmenge ab. 1 Liter Benzin wird zu 2,33kg CO2 und 1 Liter Diesel zu 2,64kg CO2. Die Durchschnittsmengen der Benziner und der Diesel könnt ihr selbst raussuchen. Spritmonitor.de gibt einen realen Anhalt dazu (auch für E-Autos). Was!? Es kommt mehr raus als rein kommt!? Ja, es kommen noch ca. 14,5 kg Luft beim Verbrennungsprozess dazu. Und weil die zu 78 % aus Stickstoff und 21 % aus Sauerstoff besteht gibt's auch zwangsweise die Probleme mit Stickoxiden, die wiederum giftig aber nicht klimaschädlich sind. Jetzt kann sich jeder auch ausrechnen, wieviel CO2 ein Verbrenner durchschnittlich auf 100km produziert.

Jetzt müsste man noch wissen, wieviel CO2 die Herstellung des Fahrzeug produziert. Da gibt's ne Studie vom MIT und noch diverse andere. Vergleichbare Fahrzeuge haben etwa 1000kg Unterschied, zu Lasten des E-Autos. Nach wie vielen km diese Tonne erreicht worden ist, kann sich nun jeder selbst ausrechnen. Danach ist das E-Auto klimafreundlicher. Gerne könnt ihr auch mit 2 oder 3 Tonnen rechnen wenn euch die eine Tonne persönlich nicht reicht.

Oder ihr nehmt die weltbekannte, auch hier schon verlinkte, Schwedenstudie. Dabei handelt es sich um eine Studie rein über Lithium-Ionen-Akkus und nicht über E-Autos. Diese Studie ist ordentlich geführt worden und wurde nur von den Medien völlig falsch dargestellt. So schlimm, dass sich die beiden Autorinnen der Studie gezwungen sahen, Richtigstellungen zu publizieren. Diese Studie benennt CO2-Entwicklung pro kWh Akku mit etwa 75 - 200 kg. Ein 60 kWh Akku würde demnach zwischen 4,5 und 12 t CO2 produzieren. Es werden aber nicht im geringsten die entfallenden Teile im Vergleich zum Verbrenner verrechnet. Und das sind viele. Außerdem geben die Autorinnen in ihrer Studie selbst an, dass die Datenlage zu dünn ist um genaue Angaben zu machen. Tesla selbst gibt an deutlich darunter zu sein weil sie mit selbsterzeugten erneuerbaren Energien produzieren.

Diese Fakten könnt ihr alle selbst nachgooglen und nachrechnen. Und deswegen handelt es sich nicht um meine Meinung sondern es ist einfach so. Dementsprechend brauch ich das auch nicht als meine Meinung kennzeichnen. Egal welche Meinung ich dazu hätte, sie würde nichts an diesen Zahlen ändern.

Zitat von Wicked

Wieso? Du schreibst zur Abwechslung ganz klar, dass es sich um Deine Meinung handelt.

Damit wird hier wohl jeder leben können.

Meine Meinung war nur, dass man das gesamte Fahrzeugleben inkl. Recycling betrachten muss. Der Rest ist Fakt. Den kann man nachprüfen... wenn man will... und man kommt automatisch zum gleichen Schluss bei Verwendung der richtigen Zahlen... wenn man will.

Zitat von MighTy

coparni ich möchte mich jetzt nicht als unwissend outen und hab auch schon viel durch diesen Thread erfahren und gelernt, was mir aber irgendwie noch nicht ganz aufgegangen ist, ist wie denn die Endlagerung von den Batterien für die vielen Elektroautos aussehen soll?

Hast Du / irgendjemand sonst dazu eine konkrete Information (vielleicht sogar mit Quelle) dazu?

Denn ich mach mir weder um die Herstellung noch um den Betrieb von Elektroautos Sorgen, sondern viel mehr was mit dem ganzen Zeug passiert, wenn es nach 5-15 Jahren nicht mehr verwendet wird. (bzw. werden kann, da Speicherkapazität zu gering)

Meiner (unmaßgeblichen) Meinung nach ist dies das größte Fragezeichen und hat den größten Umwelteinfluss zum jetzigen Zeitpunkt.

Mit der Bitte um Aufklärung oder Verweis an eine derartige Stelle.

(Und bitte nicht schlagen, ich will niemanden auf den Schlips treten, sondern es nur verstehen)

MfG MighTy

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Naja, auch das ist schon klar und verbessert die Umwelt- und Klimabilanz eines E-Fahrzeugs nochmal zusätzlich. Zuerst einmal sind die Batterien nicht kaputt wenn man sie ausbaut. Sie haben nur nicht mehr die volle Kapazität. Sie bekommen dann ihr sog. "second life" als Stromspeicher. Da gibt es verschiedene Konzepte. Z. B. als Speicher zu Hause für Fotovoltaiken oder als Speicher für andere erneuerbare Energien (Windräder/Solarkraftwerke). Letzteres kostet dann übrigens nur noch 30 % anstelle eines Pumpspeicherkraftwerks. Hat mich auch überrascht aber Batteriespeicher sind selbst mit neuen Akkus billiger als Pumpspeicherkraftwerke. Nissan bietet jetzt Straßenlaternen mit Second-Life-Akkus und Solarzellen an. So gibt's überall Licht auch wo kein Stromkabel ist. Auch aufbereitete Akkus um sie wieder in E-Fahrzeuge zu bauen gibt es schon. Für weniger als der halbe Preis des neuen Akkus.

Die Batterien halten im Fahrzeug übrigens min. 300.000km und tun es danach nochmal für 10 Jahre als Speicher. Beim Nissan Leaf z. B. hast du 8 Jahre oder 200.000km Garantie auf die Batterie. Tesla-Batterien werden ca. 1 Mio. km alt werden. Ganz genau kann man das nicht sagen, weil man momentan nur von Fahrzeugen, die über 400.000km geschafft haben (zwischenzeitlich wird das eine oder andere schon die halbe Mio geknackt haben), hochrechnen kann.

Das (die Speicher) ist auch keine Zukunftsmusik sondern wurde schon mehrfach gebaut. Nicht nur die Batteriefarm in Australien von Tesla. Es wurden sogar schon Speicher aus Akkus von Hybridfahrzeugen gebaut, die auch aktuell betrieben werden. Sogar das ist wirtschaftlich obwohl es nur relativ kleine Akkus sind.

Wenn die Akkus danach dann völlig fertig sind, werden sie recycled. Ganz meinungsfrei, sondern Fakt, sind darin nämlich keine besonders eigenartigen Materialien. Zum Großteil bestehen sie aus Stahl. Dann noch Kupfer. Lithium ist nur etwa ein Kilo pro 10 kWh drin. Also nicht mal 3 Kilo in so einem BMW i3 Akku und nicht mal 10 kg im größten Tesla-Akku. Der Rest der 600 Kilo Akku sind dann wieder Stahl und Kupfer und etwas Kunststoff. Lithium ist noch zu billig als dass sich Recycling wirtschaftlich lohnt. Tesla hat in seiner Gigafactory aber auch eine automatisierte Recyclingstraße eingeplant. Die großen Zellhersteller aus Asien sind da ebenfalls gut dabei. Sog. seltene Erden sind im Gegensatz zum Volksglauben keine drin. 0,0. Überhaupt nichts. Und seltene Erden sind auch nicht zwangsläufig selten. Sie sind eine Gruppe im Periodensystem, die halt mal so genannt wurde.

Der Rest vom Auto ist auch ein mehr oder weniger normales Auto aus diversen Metallen/Rohstoffen. Das wird genauso recycled wie jedes andere Auto auch. Ist halt weniger dran pro Fahrzeug nachdem der Akku entfernt wurde. Metalle schmeißt keine weg. Endlagerung gibt's da nicht. Das trifft nur auf unseren Atommüll zu, für welchen es übrigens auf der ganzen Welt noch kein Endlager gibt. Das sind alles Zwischenlager. Die Endlagerung ist bis heute nicht geklärt. Auch aus politischen Gründen weil keiner den Dreck haben will.

Und wieder gilt, alles nachprüfbar. Wenn Meinung dann klar als solche erkennbar. Ansonsten Fakten.

Zitat von Wicked

Wenn E-Mobilität, so wie bei dir, auch mein Lebensmittelpunkt wäre, würde ich das vielleicht sogar wollen.

Das ist mehr als in Ordnung. Dann muss man sich aber auch eingestehen, dass man u. U. nicht das nötige Wissen hat um anderen Falschheit ihrer Aussagen zu unterstellen. Im Zweifelsfall dann einfach mal nichts dazu sagen. So handhabe ich das übrigens auch. Ich bin halt nur in diesem Bereich sehr gut informiert. Gibt genug wozu ich schweige weil ich keine oder keine ausreichende Ahnung davon habe.

coparni Vielen lieben Dank für die ausführliche und verständliche Anwort zu meiner Frage!

Wieder einmal sehr viel Neues und einiges, was ich so noch gar nicht betrachtet habe. (z.B. Weiterverwendung der "alten" Batterien / Akkus als Stromspeicher)

LG

MighTy

Ich finde es mittlerweile mega nervig, dass alle sich an dem Begriff "Emmissionsfrei" aufhängen wollen.

Lokal ist ein E-Fahrzeug nun mal emmissionsfrei. An dieser Aussage ist nichts falsches.

Da hat teilweise das Marketing einfach "verkackt" und die Geier stürzen sich gerne auf Aas.

Denn wenn man es jetzt so genau nehmen würde, wie es die Gegenbewegung (wenn es sowas wirklich gibt, verrecke du scheiß Menschheit) bei E-Fahrzeugen tut, dann aber bitte auch mal bei Verbrennern berücksichten, wie das Erdöl in die Zapfpistole kommt und was für einen Weg es da hinter sich lässt. Denn da gehen irgendwie auch alle immer davon aus, dass der Kraftstoff einfach so von der Tankstelle kommt. Seltsamerweise wird dann aber höhnisch "Du denkst auch, dass der Strom kommt einfach so aus der Steckdose!" wiedergegeben.

Ich hab noch was vergessen. Auf jeden Liter Sprit kommt noch sog. graue Energie für die Herstellung/Transport/Bereitstellung drauf, die sich bei Benzin mit über 770g CO2 niederschlägt. Man darf also nicht mit 2,33kg pro Liter Benzin rechnen sondern mit 3,1kg. Bei Diesel soll es etwas mehr sein, da habe ich aber keine Zahl. Es sind jedoch in jedem Fall über 3,4 kg CO2 pro Liter Diesel zu veranschlagen.

Ob der Diesel jetzt wirklich notwendig ist um die Klimaziele zu erreichen, kann sich jetzt jeder selbst ausrechnen. Das wird zwar dauernd von den Autokonzernen und dem VDA behauptet aber die Einsparung durch den etwas geringeren Verbrauch ist marginal. Meiner Meinung nach annähernd irrelevant. Zumal bei der Produktion eines Diesels etwas mehr CO2 entsteht als bei einem Benziner. Aber ich würde nichts anderes in der Öffentlichkeit behaupten wenn in Deutschland überwiegend Diesel verkauft wurden und die meisten davon Leasingfahrzeuge sind, die nach zwei Jahren zurück kommen und wieder verkauft werden müssen...

Zitat von Kreisverkehrdrifter

Super, was bringt dir das E-Auto wenns Lokal frei von Emissionen ist, dafür die Luft paar Städte weiter in die Luft geblasen wird? Das ist den E-Auto Befürwortern irgendwie recht egal, denn diese "solang ich die Abgase nicht schnuppern muss"-Mentalität wird sich irgendwann durch die sich verändernde Umwelt bitter rächen.

Überlege jetzt noch mal genau was du da geschrieben hast. Genau das ist nämlich wieder der oft beschriebene Stammtisch.

"solang ich die Abgase nicht schnuppern muss"-Mentalität wird sich irgendwann durch die sich verändernde Umwelt bitter rächen.

Die Umwelt interessiert sich kein Stück dafür, wo genau die Emissionen jetzt freigesetzt werden. Bei der fragwürdigen Aussage geht es um uns Menschen (ich). Derjenige hat schon einen Denkfehler in seiner Aussage. Wo hörst du denn solche Sprüche sach ma!?

Die Emissionen die momentan noch generiert werden für den Strom (zum Fahren) sind ja jetzt schon geringer als du mit deinem Fahrzeug ausstößt (pro Kilometer betrachtet). Und das kommt unter anderem deshalb, weil größere Anlagen einfach effizienter arbeiten.

Und ganz bestimmt ist es den "E-Auto-Befürwortern" auch nicht egal! Die meisten haben sogar Stromtarife, die weitaus mehr regenerative Energie als der Durchschnittsdeutsche "behinhalten". Allgemein sind E-Fahrer viel mehr drin in dem Öko-Thema als mancher vermuten mag.

(Als Vergleich mal Vegetarier: Die werden auch belächelt, haben aber durch die Bank weg ALLE deutlich mehr Ahnung von Ernährung als der Normalo.)

Der große Unterschied ist aber, um mal zurück zu kommen, dass man bestimmen kann wo diese Emissionen stattfinden (bei dir immer gern einfach eine andere Stadt) und ganz ganz wichtig: Man kann diesen Ausstoß weiter senken! Ist doch mega geil oder? Oder sogar komplett wegbekommen.

Leider haben wir in D nicht die Möglichkeiten wie in Norwegen was Wasserkraft angeht... Wenn man sich mal informiert, wie viel regenerative Engerie die haben, kann man es kaum glauben

Ganz wichtig! : Es muss nicht heute, morgen oder übermorgen geschehen. Und es muss auch nicht jeder nutzen. In den Szenarien der "Gegner" muss ja seltsamerweise immer alles sofort und für jeden funktionieren - das ist völliger Blödsinn und will auch keiner. Und das kann auch nicht wirklich jemand Ernst meinen?

Zitat von Kreisverkehrdrifter

Ach so läuft das? Einfach "nachgooglen"? Aber dann von mir verlangen meine Quellen anzugeben....

Klar. Weil ich schon so viel gegoogled und trotzdem nichts seriöses gefunden habe, was deine Behauptungen belegt. Aber vielleicht habe ich was übersehen und das sollst du mir zeigen. Von daher gebe ich deinen Smiley gerne zurück. Also, bitte los.

Hi,

unabhängig davon wer jetzt wo der Umwelt irgendwelche "Emissionen" spendiert würde das mit dem beschleunigten Ausbau der E-Mobilität ziemlich schnell die Grenzen des Energieversorgungsnetzes aufzeigen. Im vergangen Januar+Februar war das ganze europäische Verbundnetz vom Kollaps nicht mehr weit weg, und das nur weil irgendwelche Ex-Jugoslaven so viel Saft abgezapft haben, dass bei uns sogar die Uhren langsamer liefen.

Wie würde das derzeit aussehen, wenn nur jeder zweite Verkehrsteilnehmer seinen Lithium-Ionen-BigBlock über Nacht auffüllen müsste ...

Zitat von Kreisverkehrdrifter

Damit mal keiner wieder rumheult ich solle Quellen nennen:

https://www.spektrum.de/news/wie-ist-d…roautos/1514423

Hier ist sehr gut erläutert was so ein Elektroauto der Umwelt "bringt" und wird mit dem Verbrenner verglichen. Leider ist noch nicht die Stickoxid- und CO2-Belastung, welche durch den Netzausbau entstehen wird und bereits entsteht, hier mit einbezogen.

Und ich wette gleich kommt ein Konter, welcher ebenfalls das Gegenteil "beweist", weil irgendwelche Professoren oder "Experten" von irgendwelchen Umwelt-Ämtern das gelaber der Elektrobewegung nachplappern und wir wieder von vorne anfangen können

Alter, das nennst du eine Quelle? Und die soll vertrauenswürdiger sein als der ADAC? Mein Gott steht da viel Bullshit drin. "Klima am Ort" wenn ich schon lese. Klima ist ein globales Ereignis. Lokales Klima gibt's vielleicht umgangssprachlich wenn eine gute Stimmung in einem Raum herrscht aber noch ist Klima das globale gemittelte Wetter über 30 Jahre.

Und niemand hat behauptet E-Fahrzeuge wären klimaneutral. Es behaupten höchstens E-Auto-Gegner, dass das E-Auto-Befürworter behaupten, damit die Gegner ein Argument gegen die Befürworter haben. Nach wie vor zählt was unterm Strich raus kommt. Das weiß jeder der sich wirklich damit beschäftigt.

Man weiß auch, dass es viele externe Größen zu beachten gibt. Nur wo der Artikel so tut als würde niemand auf der Welt bescheid wissen wie diese Größen zu beziffern sind, weiß man das halt schon längst und hat das auch schon längst mit einberechnet.

Sorry, der Artikel ist keine Studie, lässt einiges weg, stellt Falschbehauptungen auf, vergleicht Äpfel mit Birnen, zieht falsche Schlüsse, reißt Sachen aus dem Zusammenhang und versucht Negatives zu suggerieren. Kurzum, er ist von einem Journalisten geschrieben worden. Der hat überhaupt nicht die Kompetenzen da abschließend was drüber zu sagen. Und das demonstriert er auch sehr deutlich.

Der deiner Meinung nach sehr gute Artikel, ist bestenfalls nur gut weil er dein Weltbild unterstützt. Richtiger macht ihn das nicht. Ich warte immer noch auf die "seriöse Quelle".

Und zu den Kraftwerken. Ja, es ist besser die Schadstoffe dort zu erzeugen. Klima ist zwar ein globales Phänomen aber Stickoxide und Feinstaub ein lokales wie man an den Dieselfahrzeugen sieht. Wenn ich das jetzt raus bringe, ist das zwar immer noch nicht gut für die Natur aber besser für den Menschen. Abgesehen davon ist die Agasreinigung in einem Kraftwerk viel effizienter als in jedem Verbrennerauto und ein Kraftwerk ist um einiges effizienter als ein Verbrennungsmotor im Auto. So effizient, dass es weniger Diesel verbraucht wenn man ihn im Kraftwerk verstromt als ihn im Verbrennungsmotor zu verbrennen. Glaubt ihr nicht. Der Test wurde gemacht. Ein Tesla Model S wurde in einem Test mit einem Dieselgenerator geladen und durfte gegen einen recht sparsamen Volvo V40 d4 antreten. Der Volvo verbrauchte knapp 5 Liter bei knapp 200 PS. Das Model S kam bei gleicher Spritmenge weiter obwohl es größer, schwerer und leistungsstärker ist. Und ein Kraftwerk ist nochmals effizienter als ein Dieselgenerator.

Edit: hier der Link zum Test: https://electrek.co/2018/02/16/tes…esel-generator/

Natürlich genügt dieser Test auch nicht wissenschaftlichen Kriterien. Aber nichts was man nicht seriös durchrechnen könnte, weil alle Zahlen bekannt.

Das frag ich mich auch.