stärkere MT07 bzw MT08 geplant?

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  • Nochmal: Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Hub/Bohrung und Drehmomentverlauf. Hochdrehende Motoren werden immer auf weniger Hub gehen - mechanisch einfacher. Brennraumform hat einen Einfluss auf die Verbrennung, klar. Aber ein flacher Brennraum an OT (=kurzhubig) hat eigentlich nie Vorteile. Trotzdem kommt die R1 auf den höchsten effektiven Mitteldruck. Die Brücke von kurzhubig zu durchzugsschwach ist also einfach nicht pauschal da.

    [...]

    Du hast mich ziemlich falsch verstanden.

    [...]

    Offenbar. Danke für die Klarstellung.

    Mag sein, dass es durch die Geometrie vom Zylinderkopf wirklich nicht genug Spielraum gab. Aber vielleicht waren die Zielwerte auch einfach so, wie es am Ende rausgekommen ist? Man fängt ja bei der Entwicklung meist nicht an indem man sich den alten Motor anschaut und dann mit der Prämisse von möglichst wenig Änderungen neue Zielwerte definiert. Man steckt sich Ziele und versucht diese dann mit möglichst wenigen Änderungen umzusetzen. Ab und an steht man dann vor der Entscheidung die Ziele etwas zu reduzieren oder mehr Geld auszugeben. Teuer wird es, wenn man den Bohrungsabstand ändert. Etwas Spielraum mit der Bohrung hat man dann meist noch, aber nicht viel. +-10-20% Hubraum bekommt man vielleicht bei gleicher Zylinderzahl und Bohrungsabstand hin, wenn der Hub gleich bleibt. Ne andere Nockenwelle, ein anderer Zylinderkopf, andere Kanäle usw. sind im Vergleich günstig, da die auf der gleichen Fertigungslinie gebaut werden können. Neuer Bohrungsabstand bedeutet an der Stelle ne weitere Linie.

    Bei real existierenden Produkten ist es natürlich schwierig den genauen Entwicklungsprozess zu durchschauen.

    Was gegangen wäre und warum es so und nicht anders gemacht wurde, kann man am fertigen Produkt kaum erkennen.

    Das Herstellermarketing wird sich auch schon einen guten Grund überlegen. ;)

  • bin kein Fachmann daher jetzt mal eine Frage:

    Also die MT10 4 Zylinder hat 160 PS, 111Nm bei 9000min

    Die alte R1200R 2 Zylinder hat 110PS, 119Nm bei 6000min

    Daher mein denken der 2 Zylinder hat untenrum deutlich mehr Bums der 4 Zylinder geht dann mit seinen 160PS oben deutlich mehr ab oder nicht!?

    Und ich dachte eben, dass das meistens bei 2 VS 4 Zylinder so ist!?

    Kann man also nicht sagen das generell die meistens 4 Zylinder eher auf Spitzengeschwindigkeit und Power obenrum ausgelegt sind!?

    Bei Supersportler ist doch die gefühlte Beschleunigung noch langsamer weil man auch weniger Windwiderstand hat oder sehe ich das falsch!?

    Sorry bin kein Fachmann und habe keine Ahnung von Ventilhubkurven, Ansaugschnorchel etc...

    Ich kann immer nur die gefühlte Geschwindigkeit bzw Beschleunigung beurteilen... :0plan

  • 1000 cm³ zu 1200!

    Hätte die MT10 auch 1200 cm³ hätte sie vermutlich 130 NM oder mehr

    YAMAHA MT-10 SP (2022)

    Zubehör: Akrapovic, Komfortsitzbank, kurzer KZH, Heizgriffe, SP Connect Halterung, SW-Motech Tankrucksack

    YAMAHA XSR 700 (2020)

    Zubehör: Akrapovic Double, LED H4 Philips, Rizoma LED Blinker, Rizoma Kotflügel vorn, Rizoma Heckumbau, Heizgriffe, USB Dose, SP Connect Halterung, SW-Motech Tankrucksack

  • Nochmal: Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Hub/Bohrung und Drehmomentverlauf. ... Die Brücke von kurzhubig zu durchzugsschwach ist also einfach nicht pauschal da.

    (...)

    ... Ansaugung (bzw. präziser Ventilhubkurven, Kanäle und Ansaug-/Abgasanlage - alles zwischen Ansaugschnorchel und Auspuffende) und das Geraffel danach hat den wesentlichen Einfluss. Hub/Bohrung sind sekundär. Für die Motorauslegung immer noch unglaublich wichtig, aber sie geben nicht die Charakteristik vor. Ok, langhubig und hochdrehzahl klappt halt nicht. Aber man kommt halt mit einem Ziel für den Drehmomentverlauf und die Spitzenleistung an und legt los mit der Konstruktion. ...

    Ok, Danke schon mal für die Erklärungen.

    Wenn ich jetzt nun als Konstrukteur den Auftrag habe einen Motor (Hubraum ist vorgegeben, sonst nichts) mit viel Drehmoment unten und vernachlässigbarer Spitzenleistung neu zu entwickeln, fange ich dann trotz allem mit gewissen Eckdaten an, d.h. Zylinderzahl, dann Bohrung und Hub zumindest grob oder fange ich, weil das eher sekundär ist, eher mit Überlegungen an, welche maximale Ventilgröße ich verbauen möchte, wie die Anordnung und Ausgestaltung des Ansaugtrakts optimaler Weise sein sollte usw. an und die Eckdaten des Motors resultieren daraus?

    Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen.
    Charles Baron de Montesquieu

    Was bisher geschah:

    - Tacho nach vorne mit Kit von LSL

    - GSG Sturzpads
    - Hebelleien von ABM (und zwar die SyntoEvo)
    - KZH von Evotech-rc.it (incl. Shin-yo Rückstrahler)
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    - Magura Streetfighter FX auf LSL Klemmböcken
    - Lenkerendspiegelhaltekappen von Desmoworld + Highsider Ferrara Spiegel

    - Renthal Griffgummis
    - E3 Akrapovic

    - Wilbers vorn und hinten

  • Kann man also nicht sagen das generell die meistens 4 Zylinder eher auf Spitzengeschwindigkeit und Power obenrum ausgelegt sind!?

    Bei Supersportler ist doch die gefühlte Beschleunigung noch langsamer weil man auch weniger Windwiderstand hat oder sehe ich das falsch!?

    Kommt auf die Auslegung des R4 an. Es gibt R4 die auf volle Leistung obenraus ausgelegt sind, meist SSp ala R1, S1000RR usw und es gibt R4 die auf Durchzug ausgelegt sind. MT10 zb. Oder S1000XR.

    Und Vergleich R1200R vs MT10:

    Zugkraftdiagram 2. Gang, BMW blau, Yamaha rot

    pasted-from-clipboard.png

    Bedenke dass die BMW 200 ccm mehr hat.

    Lt. schneller google Suche wiegt die R1200R 221 kg, MT10 210 kg. Damit könnte es ein Duell auf Augenhöhe werden.

    Und bitte niemals Gefühl mit Fakten verwechseln.

  • 1000 cm³ zu 1200!

    Hätte die MT10 auch 1200 cm³ hätte sie vermutlich 130 NM oder mehr

    Ohne jetzt Motorenguru zu sein, mit der Faustregel von 100 Nm pro 1000 Kubik (Sauger) liegt man nicht ganz falsch.

    Wenn ein 1200er mit über 130 Nm daher kommt steht er nicht so schlecht im Futter.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Wicked (13. Juli 2021 um 14:51)

  • Zugkraftdiagram 2. Gang, BMW blau, Yamaha rot

    Das ROT sieht fast ein wenig wie grün aus

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  • Ohne jetzt Motorenguru zu sein, mit der Faustregel von 100 Nm pro 1000 Kubik (Sauger) liegt man nicht ganz falsch.

    Wenn ein 1200er mit über 130 Nm daher kommt, ist er schon gut auf Leistung getrimmt.

    Yamaha FJR 1300! hat 138 NM! Und das bei einem Uralten Triebwerk. Denke schon das ein neuer 1200 4er 130NM haben kann.

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  • Yamaha FJR 1300! hat 138 NM! Und das bei einem Uralten Triebwerk. Denke schon das ein neuer 1200 4er 130NM haben kann.

    Oh, das hätte ich jetzt nicht gedacht.

    Danke für die Info.

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  • Zitat: wortex: "Und bitte niemals Gefühl mit Fakten verwechseln"

    alles klärchen hast du sicher recht.

    aber wenn jetzt z.B. auf dem Papier steht

    Honda Fireblade 0-100 2,9 sec

    MT07 0-100 3,8 sec

    Dann ist es Fakt die Honda ist schneller.

    Weil untenrum aber erst mal weniger kommt fühlt sie sich erst mal langsamer an oder nicht?

    Zumindest war das meine Wahrnehmung bei der Probefahrt.

    Was nützen dann die Fakten wenn es sich nicht so anfühlt?

  • Also die MT10 4 Zylinder hat 160 PS, 111Nm bei 9000min

    Die alte R1200R 2 Zylinder hat 110PS, 119Nm bei 6000min

    Auch hier ergänze ich für dich...

    Yamaha FJR1300 4 Zylinder hat 146 PS und 138 NM bei 7000min

    Die hat fast 20NM mehr als die BMW trotz 4 Zylinder. Und die 7000min sind auch nicht so weit weg der 6000min der BMW.

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  • Mit dem Gefühl muss man aufpassen. Fahre ich mit dem CP2 70kmh.....fühle ich das. Fahre ich mit der MT-10 100kmh fühlt es sich weniger an als die 70 der XSR. Auch beim Durchzug. Da hänge ich beim überholen 4. Gang mal am Gas...alles was geht. Beim einscheren 130 kmh bei der XSR. Mach ich das gleich mit der MT-10 habe ich 180 oder 200 drauf. Ausgangsgeschwindigkeit vergleichbar.

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  • Damit widersprichst du dich doch aber? Die Fireblade hat einen ultralang übersetzen R4 mit viel Power obenraus und ist trotzdem schneller auf 100? Und 0 -100 guck ich mir schon lange nicht mehr an, eher 60 auf 140 und solche Späße.

  • Damit widersprichst du dich doch aber? Die Fireblade hat einen ultralang übersetzen R4 mit viel Power obenraus und ist trotzdem schneller auf 100? Und 0 -100 guck ich mir schon lange nicht mehr an, eher 60 auf 140 und solche Späße.

    Die 0 auf 100 bekommt man eh nicht auf die Straße.

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  • Auch hier ergänze ich für dich...


    Yamaha FJR1300 4 Zylinder hat 146 PS und 138 NM bei 7000min


    Die hat fast 20NM mehr als die BMW trotz 4 Zylinder. Und die 7000min sind auch nicht so weit weg der 6000min der BMW.

    Dann ergänze ich auch mal ;)

    Yamaha FJR1300 4 Zylinder hat 146 PS und 138 NM bei 7000min

    die BMW R1250R 2 Zylinder hat 136 PS und 143 NM bei

    6250min

    ;)

    Aber gebe dir Recht sieht ja wirklich nach mächtig viel Bums auch von unten aus.

    hätte ich nicht gedacht bei dem Vergleich ist aber wohl auch nicht die Regel...

  • Zurück zur Ausgangsfrage:

    Die Lösung wäre wohl analog zur MT 09 eine SP-Version für die MT 07 mit Verfeinerungen am Motor und Fahrwerk.

    Das kostet dann ein bisschen mehr, aber jeder hat ja die Auswahl, ob er die normale Version oder die SP-Version nimmt und es droht auch kein Modell-Kannibalismus.

  • Ja genau. Und was sagt dir das? NM kommen vom Hubraum! Hast es jetzt doch selbst bewiesen. Die beiden sind ja fast identisch und da ist der Yamaha Motor 20 Jahre alt!

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  • Es denken halt viele bei R4: Supersport und irre lang übersetzt und deshalb keine Power.

    Und vergessen auch sowas wie eine Z1000, die richtig viel Schmalz untenrum hat. Und der Z1000/Z900 wurde eigens entwickelt und hat Null was mit dem ZX10R Motor zu tun.

  • Ja genau. Und was sagt dir das? NM kommen vom Hubraum! Hast es jetzt doch selbst bewiesen. Die beiden sind ja fast identisch und da ist der Yamaha Motor 20 Jahre alt!

    ja und trotzdem ist die MT 07 0-100 immer noch genauso schnell wie die R1200GS trotz deutlich weniger Hubraum, PS und Nm ;) Nm 125 zu 68Nm

    ist doch herrlich und BMW ist dreimal so teuer..