Habt ihr jemals die Bremshebel bei den Händlern in der Ausstellung befingert und dabei einen härteren Bremspunkt feststellen können als nach Entlüftung mit Vakuumpumpe zu Hause?
Den Versuch kann ja jeder bei Gelegenheit mal unternehmen.
Bremsflüssigkeit
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Habt ihr jemals die Bremshebel bei den Händlern in der Ausstellung befingert und dabei einen härteren Bremspunkt feststellen können als nach Entlüftung mit Vakuumpumpe zu Hause?
Den Versuch kann ja jeder bei Gelegenheit mal unternehmen.
Nein!
Bei meiner V4 Tuno war dies ganz extrem an der HR Bremse.
Seit Kauf, war der HR-Bremsdruckpunkt matschig. Wurde immer schlimmer.
Beim KD entlüftet, mit einer spezielle Procedure mit HR-Bremszange ausbauen, hoch lagern, stark spülen, mit Druck.
Hat nicht wirklich was gebracht.
Selber dies wiederholt.....wurde immer schlimmer.
Der Druckpunkt kam immer später, sodass selbst bei Max Verstellung ich den HR-Bremshebel so weit runterdrücken musste, das es meine Fuß-Gelenkigkeit überforderte.
Irgendwann kam ein Kumpel vorbei, der mir den Tipp mit dem Unterdruck gab.
Gemacht getan, HR-Zange ausgebaut, Kolben zurück und stark mit Unterdruck mit kontinuierlich starken Flow gespült.
Kolben mobilisiert, nochmal entlüftet....
Seitdem ist dieser Druckpunkt prügelhart, musste meine Verstellung wieder massiv zurücknehmen.
Mittlerweile mache ich das immer und überall so, selbst am Auto.....und das Ergebnis ist immer positiv!
Denkanstoß!
Wenn man mit Unterdruck entlüftet werden die Luftblasen im System größer und können so besser gelöst und mitgerissen werden. Vor allem bei ABS-System wo die Leitungen deutlich länger sind und in ihren Rauf/Runter-Verlegung regelrecht die Luft oben sammeln, so auch im ABS-Modul.
Die Luftblasen muss man dann praktisch "nach unter zur Zange " mitnehmen, das geht nur, wenn diese groß sind.
Entlüftet man mir Druck, werden die Blasen im System klein!!
Wenn Fahrwerks-Gurus, aufwendige Federbeine entlüften, machen sie das auch mit Unterdruck. Aus dem selben Grund.
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Servus johannes, hallo zusammen.
Ich habe schon mehrere Unterdruck-Bremsenentlüfter durch.
Auch welche mit Handpumpe.
Damit hast du Probleme den konstanten Volumenstrom zu erzeugen mit ausreichenden Unterdruck.
Man bekommt etwas heraus, aber nicht wirklich genug.
Da ich eine Luftkompressor habe, bin ich dann auf die Bauform mit Venturi-Unterdruckerzeuger gegangen. Das heißt, ein Druckluftstrom vom Kompressor strömt durch diese Venturi-Pumpe (Jet-Pump), und reißt dadurch Luft aus dem Unterdruck-Topf mit.
Sprich, Druckluft aus dem Kompressor, erzeugt Unterdruck im Saugtopf des Entlüften. Die "Pumpe" hat keine beweglichen Teile, erzeugt Unterdruck, in relativ großen Mengen, nur durch Strömung.
Umso größer dann das Saugtopf-Volumen ist, desto konstanter und energischer ist der Entlüftungs-Sog & -Volumenstrom.
Deshalb hab ich mir irgendwann diesen "Busching Bremsflüssigkeitentlüfter" gekauft.....funktioniert super!
Der Luftkompressor sollte dabei so groß sein, daß er mit Druckluftschlagschrauber zurechtkommt.
Ansich bist du, Johannes, auf dem richtigen Weg.
Um die Bremszangen-Kolben-Zylinder allerdings richtig zu spülen, MUSS man die Kolben zurückdrücken.
Es kann durchaus sein, daß Teilmengen durch den Betrieb & normales Entlüften, mit umgeschichtet/raustransportiert werden.
Aber wenn du mal eine 4 oder 6-Kolben-Festsattelzange zerlegt hast und dir genau die Bohrungen, in der die BF von einem Kolben zum nächsten kommt, angesehen hast, wird dir klar, das nur wenig neue BF in alle Zylinder kommen kann.
Vor allem, in die Zylinder, welche "unten" sind und/oder am weitesten weg vom Entlüftungsnippel.
Diese Zylinderräume sind auch relativ groß, wenn die Kolben so weit ausgefahren sind, das sie in Bremsstellung stehen.
Diese Zylinderräume sind dann auch teilweise so ungeschickt gefertigt/gebohrt, das auch Luft nicht immer selbstständig den Ausgang nach oben zum Nippel finden kann!
Drückt man die Kolben zurück, erzwingt man diese Strömung, alles wird mitgerissen und nach oben gebracht, in das System, um anschließend mit dem Volumenstrom abgesaugt zu werden!
Jetzt pumpt man 2,3mal die Kolben raus & drückt sie wieder rein (ACHTUNG, darauf achten das dabei kein Kolben rausgedrückt wird)....und spült anschließend nochmal.
So ist sicher zu 90%, in allen Zylindern, die BF auch neu und Luftfrei.
Diesen Vorgang, hab ich noch nie in einer Werkstatt gesehen.....nur bei Rennteams.
Das Kolben-Hin&Her, spült also die Zylinder UND mobilisiert und reinigt auch deren Kolbendichtungen.
Deshalb ACHTUNG, bevor man das erste Mal die Kolben reindrückt, sie so gut wie es geht aussen saubermachen und den Bremsstaub ablösen.
Das Mobilisieren & Säubern der Kolben sorgt auch dafür, daß sie leichter flutschen......bessere Bremsfunktion.
Bei der Unterdruck-Entlüftung ist es auch sehr vorteilhaft, wenn man Stahlbus-Ventile angebaut hat.
Es ist nämlich dabei wichtig, daß möglichst viel Unterdruck IM GANZEN Bremssystem ist, sodass dort die Luftblasen groß werden und der Volumenstrom stark & zügig.
Versucht man das mit normalen Entlüftungsnippel, stellt man bei geöffneten Nippel fest, das durch den Unterdruck, viel Luft am Nippel-Gewinde vorbei, in den Absaugschlauch gesaugt wird....es kommt so fast kein Unterdruck IM System an!
Verwendet man dabei Stahlbusventile, muss man zwar >3Umdrehungen aufdrehen, bis das interne Rückschlagventil "ausgehebelt" ist, aber dort sind Dichtringe verbaut, welche den Unterdruck standhalten und so viel mehr davon IM SYSTEM landet und wirken kann.
Teilweise ist der dann so stark, daß man oben mit dem Nachfüllen kaum nachkommt UND es in den Zangen die Kolben (vor allem bei Brembo) zurück- / rein-saugt. Von ganz alleine!
Zusatz-Tip's:
Hat man so, wirklich überall die BF ausgetauscht und sich bemüht alle Luft zu beseitigen......geht es darum, auch die letzten Luft-Nester zu beseitigen.
1. Es ist vorteilhaft, die Bremszangen in unterschiedlichen Stellungen (immer Nippel oben) zu halten, wenn man das Kolben-Hin&Her-Spiel macht. Das auch wirklich die letzten Luftblasen, gefangen in den Zylindern, den Ausgang finden.
2. Die Brems-PUMPEN sind auch oft echte Luftnester. Vor allem die Radialpumpen, oft haben diese deshalb auch einen eigenen Entlüftungsnippel.....also auch diesen verwenden!
3. Hat die Bremspumpe keinen Nippel, hilft es auch, diese abzuschrauben und sie so zu stellen, daß die Luft im Pumpenkolben-Zylinder, auch sicher in den Behälter-Zulaufschlauch aufsteigen kann.
Bewegt man ganz leicht dabei den Hebel, ist man oft ganz erstaunt, wieviel Luft dort oben rauskommen kann.
Ich persönlich mach das nur noch so, umso aufwendiger, je älter und "luftverdächtiger" die BF im System ist.
Das Ergebnis ist meistens, ein deutlich härteren Druckpunkt. Und eine viel stabilere Bremsfunktion, auch bei hoher Belastung.
Guten Morgen ! Hast du bewusst die "Autoversion" des Unterdruckbehälters gewählt ? Weil es gibt ja noch eine Motorrad-Version.
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Habt ihr jemals die Bremshebel bei den Händlern in der Ausstellung befingert und dabei einen härteren Bremspunkt feststellen können als nach Entlüftung mit Vakuumpumpe zu Hause?
Den Versuch kann ja jeder bei Gelegenheit mal unternehmen.
Ich weiss grad nicht worauf Du rauswillst....
Aus meiner Schraubererfahrung seit 1981 weiss ich nur, dass es Bremsanlagen gibt, die problemlos zu entlüften sind und eben auch welche, die immer Probleme machen. Bei meinen Japanern habe ich irgendwann immer Stahlflex draufgebaut, wenn man erst mal die Luft aus der Pumpe raushatte, dann war der Rest auch mit Pumpen ohne Gerät recht einfach, die Luft war raus, kam auch nie wieder rein, soweit alles okay. Und hat man eine ordentliche Bremsanlage, dann ist der Druckpunkt auch nach 10 Jahren immer noch stabil, auch wrenn man die Bremsflüssigkeit früher tauschen sollte.
Ich hab dann mal ein paar Monate in einer Werkstatt gearbeitet, in der hauptsächlich Harleys repariert und umgebaut wurden, da haben wir bei den originalen Bremsanlagen nie Probleme gehabt, also wenn erst mal die Luft aus der Pumpe raus war. Es gab dann auch schicke 8-Kolben-Zangen, die man durchaus entlüftet bekam, allerdings war nach ein paar Wochen wieder Luft drin. Bei fast allen Zangen dieses Typs, was auch im Informationsaustausch mit anderen Werkstätten bestätigt wurde.
Der wahrscheinlichste Grund für diesen Effekt ist wohl das Einfangen von Luft über den Dichtring des Kolbens. Wenn der sich ungünstig verformt kann beim Loslassen der Bremse Luft ins System gepumpt werden. Das ist jedesmal nur ein kleines bisschen, aber wenn man ein paar tausend mal in die Bremse gegriffen hat, dann ist genug Luft drin, um einen matschigen Druckpunkt zu haben. Andere Theorien sind da wesentlich realitätsferner, denn wie soll sonst bei ausreichendem Flüssigkeitsstand im Vorratsbehälter Luft ins System gelangen? Und die Theorie von der versteckten Luftblase ist auch sinnlos, denn egal wo die Luft im System ist, der Bremsdruck wird immer matschig, wenn Luft drin ist.
Mit der Art der Entlüftung jedenfalls hats nix zu tun, Überdruck, Unterdruck, von oben nach unten oder umgekehrt, ist die Luft einmal raus, dann ist der Druck okay. Was die beste Methode ist, das ist wohl zum grossen Teil Glaubenssache. Bei Autos ist die Variante von Oben mit Überdruck die beste Lösung, bei Motorrädern i.d.R. auch. Was aber nicht heisst, dass Unterdruck nix taugt.
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Nein!
Bei meiner V4 Tuno war dies ganz extrem an der HR Bremse.
Seit Kauf, war der HR-Bremsdruckpunkt matschig. Wurde immer schlimmer.
Beim KD entlüftet, mit einer spezielle Procedure mit HR-Bremszange ausbauen, hoch lagern, stark spülen, mit Druck.
Hat nicht wirklich was gebracht.
Selber dies wiederholt.....wurde immer schlimmer.
Der Druckpunkt kam immer später, sodass selbst bei Max Verstellung ich den HR-Bremshebel so weit runterdrücken musste, das es meine Fuß-Gelenkigkeit überforderte.
Irgendwann kam ein Kumpel vorbei, der mir den Tipp mit dem Unterdruck gab.
Gemacht getan, HR-Zange ausgebaut, Kolben zurück und stark mit Unterdruck mit kontinuierlich starken Flow gespült.
Kolben mobilisiert, nochmal entlüftet....
Seitdem ist dieser Druckpunkt prügelhart, musste meine Verstellung wieder massiv zurücknehmen.
Mittlerweile mache ich das immer und überall so, selbst am Auto.....und das Ergebnis ist immer positiv!
Ich kenne die Geschichte von Ducatis, da half alles nix. Egal wie man die hintere Bremse entlüftet hat, die haben immer wieder Luft gezogen. Wenns bei Deiner Bremse dauerhaft geklappt hat, Glückwunsch. Ich würde das aber nicht auf die Art des Entlüftens zurückführen, wahrscheinlich liegts dara, dass Ihr den Kolben mal ordentlich hin und her bewegt habt. Was dem Zusammenspiel von Kolben und Dichtring zuträglich war. Denn da kommt die Luft rein, wenn der sich ungünstig verformt.
Wie lange klappts bei Dir schon? Wieviele Kilometer bist Du seitdem gefahren?
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Ich kenne die Geschichte von Ducatis, da half alles nix. Egal wie man die hintere Bremse entlüftet hat, die haben immer wieder Luft gezogen. Wenns bei Deiner Bremse dauerhaft geklappt hat, Glückwunsch. Ich würde das aber nicht auf die Art des Entlüftens zurückführen, wahrscheinlich liegts dara, dass Ihr den Kolben mal ordentlich hin und her bewegt habt. Was dem Zusammenspiel von Kolben und Dichtring zuträglich war. Denn da kommt die Luft rein, wenn der sich ungünstig verformt.
Wie lange klappts bei Dir schon? Wieviele Kilometer bist Du seitdem gefahren?
Bei einigen Ducatis kenne ich das Problem auch.
Bei mir geht's um eine Aprilia.
Ich fahre mit dem knallharten Druckpunkt sicher schon 20.000km.
Das Kolben Hin&Her ist sicher positiv, auch weil sich in den Zylindern und zwischen den Kolbenwänden Luft verstecken kann, die man ohne der Mobilisierung der Kolben nicht beseitigen kann.
Aber ich kann sicher ausschließen, daß die eingeschlossene Luft, welche mir den Druckpunkt meiner Aprilia-HR-Bremsanlage versaut hat, in der Zange war. Denn diese wurde mehrmals, auf verschiedenster Art entlüftet und es wurde nie wirklich besser.
Bei der Unterdruckentlüftung ist die Verwendung von Stahlbus-Ventil,so wie ich es oben beschrieben habe, positiv, ja sogar manchmal entscheident.
Auch ist es so, das mittlerweile einige meiner Moped-Bekannren zu mir, zum BF-Wechseln & Entlüften kommen, weil es eben in der Werkstatt nicht zum gewünschten oder guten Resultaten geführt hat.
Es wurde immer deutlich besser mit Unterdruck, bis auf wenige Ausnahmen, wo die Dichtung der Brems-Pumpe defekt oder verschlissen war.
Wie gesagt.....intern aufwendige Federbeine entlüften man auch mit Unterdruck, nicht mit Druckbefüllung!
Und.....Autohersteller, machen dies am Band, auch mit Unterdruck.
Zuerst Evakuieren bis auf ganz wenig mbar "Restdruck", dann in sekundenschnelle einfach die KOMPLETTE Bremsanlage, mit ABS-Block, allen Leitungen Kolben und Zylinder...... luftfrei durch die Sogwirkung befüllen.
Mit Druck würde das niemals so einfach und vor allem viel länger dauern!
Mit Unterdruck, ziehst du auch die gebundene Luft aus der Flüssigkeit, welche zuerst mikroskopisch klein, ohne negative Auswirkungen, sich mit der Zeit und dem Gebrauch (Druck, Kalt/Warm), in größeren Luftblasen vereint und anlagert.....und so dann den Druckpunkt deutlich negativ beeinflusst.
Ich kannes nur immer wieder sagen!
Bei meiner Aprilia, trotz aller vorherigen Bemühungen, kam beim Unterdruckentspülen nach einer gewiesen Zeit, mehrere dicke Luftblasen raus.....seitdem Ruhe!
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Das Bremssystem steht bei Betätigung unter dem hydraulischen Überdruck. Dass Luft durch Verschraubungen etc. beim Lösen der Bremse hineingezogen wird, ist unwahrscheinlich. Dann sollte beim Bremsen auch Bremsflüssigkeit austreten können. Es kann allerdings sein, dass in der Bremsfllüssigkeit gelöste Luft ausgast. Sehr kleine Bläschen, die sich bei solch einem Vorgang bilden, werden sich dann zu größeren zusammenfinden und irgendwo hängen bleiben, die Bremse verliert ihren Druckpunkt. Die Resorption einer großen Blase dauert im Unterschied zum Ausgasen sehr lange. Ausgasen kann passieren durch Erwärmung sowie durch zu hohe Strömungsgeschwindigkeiten (dann fällt der statische Druck ab, der für die Löslicheit von Luft relevant ist), wie sie in einem ABS-Modulator durchaus erreicht werden. Man kann - wie das bei BMW dann empfohlen wird - ein Gewicht von 10 kg über Nacht an den Bremshebel hängen. Durch den hohen hydraulischen Druck löst sich wieder Luft im der Bremsflüssigkeit, eine Blase wird kleiner oder verschwindet sogar ganz. Das würde ich bei größeren Entlüftungsproblemen vor dem Durchspülen mit frischer Bremsflüssigkeit daher machen.
Gebundene Luft gibt es nicht, eine Bindung mit der Bremsflüssigkeit wird nicht eingegangen. Stickstoff und Sauerstoff lösen sich in allen Flüssigkeiten gemäß Henry-Gesetz, ein physikalisches und kein chemisches Phänomen.
Gruß
Klaus
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Das Bremssystem steht bei Betätigung unter dem hydraulischen Überdruck. Dass Luft durch Verschraubungen etc. beim Lösen der Bremse hineingezogen wird, ist unwahrscheinlich. Dann sollte beim Bremsen auch Bremsflüssigkeit austreten können. Es kann allerdings sein, dass in der Bremsfllüssigkeit gelöste Luft ausgast. Sehr kleine Bläschen, die sich bei solch einem Vorgang bilden, werden sich dann zu größeren zusammenfinden und irgendwo hängen bleiben, die Bremse verliert ihren Druckpunkt. Die Resorption einer großen Blase dauert im Unterschied zum Ausgasen sehr lange. Ausgasen kann passieren durch Erwärmung sowie durch zu hohe Strömungsgeschwindigkeiten (dann fällt der statische Druck ab, der für die Löslicheit von Luft relevant ist), wie sie in einem ABS-Modulator durchaus erreicht werden. Man kann - wie das bei BMW dann empfohlen wird - ein Gewicht von 10 kg über Nacht an den Bremshebel hängen. Durch den hohen hydraulischen Druck löst sich wieder Luft im der Bremsflüssigkeit, eine Blase wird kleiner oder verschwindet sogar ganz. Das würde ich bei größeren Entlüftungsproblemen vor dem Durchspülen mit frischer Bremsflüssigkeit daher machen.
Gebundene Luft gibt es nicht, eine Bindung mit der Bremsflüssigkeit wird nicht eingegangen. Stickstoff und Sauerstoff lösen sich in allen Flüssigkeiten gemäß Henry-Gesetz, ein physikalisches und kein chemisches Phänomen.
Gruß
Klaus
Im Grunde kann ich deine Ausführung in der Praxis nachvollziehen und bestätigen.
Und danke, das du mir den Unterschied von "gebunden" und "gelöst" in Flüssigkeiten erklärst. Denn auch ohne mein Wissen über Henrys-Gesetz, hast du genau das Beschrieben was ich in meinen Beitrag vorher ausgeführt habe.
Aber, ab einer gewissen Luftkapazität reicht es nicht "10kg auf den Bremshebel zu geben" , sondern nur großzügiges Spülen. Das hat mir auch, meine Aprilia HR-Bremse gelehrt.
Bremszange hoch lagern beim Entlüften....
.....mehrmaliges Entlüften innerhalb von 5000km, mit nur kurzzeitigen leichten Erfolg.....
....Überprüfung der Bremspumpen-Flüssigkeitsversorgung.....
.....Mobilisierung der Kolben.....
.....ABS Modul in Spülstellung.....
....so auch die Dauer-Druckbetätigung durch mechanischer Veriegelung des HR-Hebels, 2 Tage lang...
....hat alles NICHTS GEBRACHT.
Falls du beruflich BMW affin bist. Auch bei BMW-Mopeds funktioniert mein Unterdruck-Bremsflüssigkeits-Service immer ganz gut.
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Dass das Absaugen der Bremsflüssigkeit besser als das Spülen über die Hebelbetätigung oder durch Druck ist, habe ich nicht bestritten, das würde ich dann auch so machen. Wenn sich bereits zu viel Luft im System gesammelt hat, dann bringt das Gewicht tatsächlich nichts, dann muss diese raus. Aber wenn man solche Probleme wiederkehrend hat, kann man beispielsweise alle 1000 km ein Gewicht anhängen. Dann erspart man sich vieles. Da dieses Problem ausgerechnet bei der R1200GS und der R1250GS ein weit verbreitetes ist (kommt aber auch bei Triumph vor), verspannen manche den Fußbremshebel auf einer Tour mit einem Riemen über Nacht. Oder er wird mit einem Keil verklemmt, Hauptsache es ist ein großer Überdruck im System. Oder man fährt in eine BMW-Werkstatt zur Gratis-Entlüftung. Eine technische Abhilfe gibt es derzeit nicht.
Ich bin nicht BMW-affin. Aber ich brauchte ein Sozia-affines Mopped mit guten Gepäckmöglichkeiten, so dass ich 2006 von Yamaha auf die GS gewechselt habe. Seit meine Frau MT-07 fährt, könnte ich das Mopped wechseln, aber das ist mir zu teuer.
Gruß
Klaus
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Bei mir geht's um eine Aprilia.
Ich fahre mit dem knallharten Druckpunkt sicher schon 20.000km.
Das Kolben Hin&Her ist sicher positiv, auch weil sich in den Zylindern und zwischen den Kolbenwänden Luft verstecken kann, die man ohne der Mobilisierung der Kolben nicht beseitigen kann.
Das Problem liegt ja nicht an Ducati oder Aprilia, da die den gleichen Bremsenjhersteller haben ist das Problem auch da zu suchen.
Und nochmal, in einem Bremssystem kann sich keine Luft verstecken, entweder ist Luft drin, dann hast immer einen matschigen Druckpunkt oder es ist keine Luft drin, dann ist der Drukckpunkt knackig.
Was passiert ist, dass Luft ins System reinkommt, und das kann eben aus den schon beschriebenen Gründen nur am Dichtring des Bremskolbens passieren. Weil es sonst keine Möglichkeit gibt, wie die Luft ins System kommt. Wie gesagt, wenn der Dichtring aufgrund ungünstiger Gestaltung der Geometrie eben beim Lösen der Bremse zu einer kleinen Luftpumpe wird.
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Es kann allerdings sein, dass in der Bremsfllüssigkeit gelöste Luft ausgast.
Der Effekt müsste dann aber bei allen Bremsanlagen feststellbar sein, ist er aber nicht. Und es macht auch nichts aus, ob es eine grosse oder viele kleine Luftblasen gibt.
Und in der Bremsflüssigkeit kann sich auch keine Luft "Lösen", das würde eine chemische Verbindung erfordern, und das ist nun mal nicht der Fall. Sebst Wasser in der Bremsflüssigkeit gibt nur ein Gemenge aber keine Verbindung.
Es ist halt nun mal so, dass es Bremanlagen gibt, die einmal richtig entlüftet dauerhaft einen ordentlichen Druckpunkt haben, und dann gibt es Bremsanlagen, bei denen egal wie sorgfältig entlüftet wird, nach einiger Zeit wieder Luft im System ist. Und dies ist halt nur sinnvoll durch den Pumpeffekt des Dichtrings am Bremskolben in der Bremszange zu erklären. Alles andere ist einfachan den Haaren herbeigezogen. Weil diese Erklärungen einfach keiner Überprüfung standhalten.
Die Nummer mit der versteckten Luftblase? In hydraulischen Systemen ist der Druck an allen Stellen gleich, also auch im "Versteck" der Luftblase.
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Der Effekt müsste dann aber bei allen Bremsanlagen feststellbar sein, ist er aber nicht. Und es macht auch nichts aus, ob es eine grosse oder viele kleine Luftblasen gibt.
Und in der Bremsflüssigkeit kann sich auch keine Luft "Lösen", das würde eine chemische Verbindung erfordern, und das ist nun mal nicht der Fall. Sebst Wasser in der Bremsflüssigkeit gibt nur ein Gemenge aber keine Verbindung.
Es ist halt nun mal so, dass es Bremanlagen gibt, die einmal richtig entlüftet dauerhaft einen ordentlichen Druckpunkt haben, und dann gibt es Bremsanlagen, bei denen egal wie sorgfältig entlüftet wird, nach einiger Zeit wieder Luft im System ist. Und dies ist halt nur sinnvoll durch den Pumpeffekt des Dichtrings am Bremskolben in der Bremszange zu erklären. Alles andere ist einfachan den Haaren herbeigezogen. Weil diese Erklärungen einfach keiner Überprüfung standhalten.
Die Nummer mit der versteckten Luftblase? In hydraulischen Systemen ist der Druck an allen Stellen gleich, also auch im "Versteck" der Luftblase.
Ich sehe das nicht so ganz wie du das siehst.
- Mit "verstecken" Luftblasen im System, meine ich Luft (eingebaut / entwickelt), die sich an Stellen befindet wo man nicht so leicht mit dem einfachen Entlüften hinkommt (ABS-Block, Ringspalt zwischen Kolben & Zylinder) oder sich nur schwer entfernen läßt ......Leitungen die auf dem Weg zum Entlüftungsnippel einen Bogen nach oben machen "Libbelenproblem"......In Bremszangen wo die internen Entlüftungsborungen oder der Nippel so ungeschickt plaziert sind, daß die Luft nicht raus kann......Bremspumpe die so angebracht ist, das sich Luft dort regelrecht sammelt und beim Entlüften nur schwer bis zum Nippel kommt.
Mann kann Standard-Entlüften so oft man will, aber die Luft bleibt drin. Wie verhext und versteckt . Naturlich merkt man diese Luft am Hebel durch schlechten Druckpunkt, vor allem wenn diese warm wird oder nach Standzeit.
- ich kann deine "Luftsaugerklärung" am Bremskolben etwas nachvollziehen. Bei schlechten Dichtungen an Gabeln oder Federbein passiert das auch. Bei Federbewegung pumpen sich diese regelrecht voll/auf. Bei Endurogabeln ist das sogar so "standard", das diese Entlüftungsschrauben/Nippel haben können, sonst ist dort drin der Druck irgendwann so hoch, das deine FW-Einstellungen völlig dahin sind.
Aber.....ich glauben NICHT, daß dies an den Bremskolben passiert. Dort sind die Dichtungen viel enger UND die Kolbengeschwindigkeit so gering, mit so kleinen Wegstrecken, das sich dadurch niemals eine Sogwirkung aufbaut.
Dennoch, diesen Saugeffekt gibt es, .....an der Pumpen! Dort sind Kolben-Weg und -Geschwindigkeit höher, vor allem wenn Druckpunkt weich und man den Bremshebel rausschnalzen läßt.
Auch sind dort die Dichtungen so gebaut, das sie nur leicht anliegen......sind dieses nur leicht verschlissen, ohne das sie unwichtig sind, kann sich Luft, von hinten, beim Auslassen in den Pumpe-Zylinder saugen.
Oder, an den Brems-Pumpen sind die Dichtungen zum Behälter manchmal stark unter Spannung, verformt, alt, .....das sich genau dort, auch beim Bremse-Lösen, Luft reinzieht.
Dies passiert vor allem....wenn Dichtungen alt oder unter Spannung sind. ODER der Ausgleichbehälterdeckel und desen Membran so fest verschraubt, Bohrungen darin verlegt, verdreckdreckt, oxidiert sind.... ist, sodaß von ausse keine Luft mehr in den Zwischenraum "Deckel/Membran" strömen kann. Sich praktisch mit dem Verschleiß an Bremsklotz, sich dort ein Unterdruck im Vehälter aufbaut, der die Flüssigkeit nicht leicht in die Pumpe nachströmen lassen will.
Dieser Effekt stellt sich auch ein, wenn der Behälter übermäßig voll ist. Dort ist dann nicht genug Luft drin um die Wärmeausdehnung zu kompensieren.
Oder wenn der Aushleichsbehälter zu klein gewählt wurde.
Dieses Skizzierte passiert öfter bei SM, mit "getunten" Bremsanlagen und bei harter Anwendung.....deshalb weiß ich das, durch eigene Erfahrung .
- das sich Luft im Bremssystem "sammeln" kann, so wie es KlausB beschrieben hat, kann ich bestätigen.
Schütel mal die Bremsflüssigkeit in einem Behälter oder in der Dose. Sie wird sofort, bei Ruhe, versuchen die Luftblasen wieder abzusetzen, aber es bleibt sicher etwas gelöst in der Flüssigkeit drin (gelöst, nicht gebunden). Manchmal kann man sogar dann noch sehr kleinen Blasen gerade noch sehen, die einfach dort drin hängen und auch nicht nach oben steigen..
Ist die Luft in sehr, sehr kleinen Luftblasen glößt, wirkt sich diese kaum auf den Druckpunkt aus.
Ich denke auch, das durch Vibrationen, Kalt/Warm- & Druck-Zyklen, Strömungs-Druckschwankungen, Cavitation, Standzeit....sie sich irgendwann aus der Flüssigkeit herauslöst und sich dann durch Flüssigkeitsbewegung (Hin&Her) treffen, kumulieren.....und so dann mehr&mehr spürbar für den Druckpunkt werden.
Dazu gesellen sich dann die Reste der kleinen Dampfblasen, die sich mittlerweile bei Attacke-Modus, angefangen haben in der Zange hinter den Kolben, im Hitzeschock, zu bilden, und beim Abkühlen "übrig geblieben" sind.....kumulieren.....Blasen bilden.
Genau dort drin, genau hinter den Kolben in der Zange, wo die Bremsklotzhitze fast direkt einwirken kann, ist sehr oft DIE ÄLTESTE BREMSFLÜSSIGKEIT im ganzen System!! Die größte Dampfblasengefahr und die ältesten BF in einem engen Raum zusammen......
Weil eben durch das normale Standard-Entlüften, genau dorthin, bei den allermeisten Zangen, keine frische BF hinkommt......sie kommt durch die Leitung rein und geht durch den Nippel, mit möglicherweise der angesammelt Luft(Dampfblasen), gleich wieder raus. Aber nur sehr selten, durch die ganze Zange und wieder raus.
- ich denke auch, das sich bei den Bremsanlagen, welche wiederkehrend einen schlechten Druckpunkt haben, der nur kurzzeitig nach dem Entlüften gut ist.....um dann wieder schlecht zu werden. Sich keine NEUE Luft dort reinschmuggelt, sondern, sich die durchs kräftige Spülen und Strömen, die kurzzeitig gelöste Luft, durch die Standzeit wieder zu Blasen herauslösen und den gleichen Effekt erzeugt.
Bei meiner Aprilia war das sicher so. Das Fahrzeug war neu, wenig KM, in der Einfahrenzeit erschien das Problem erstmalig. Bei den Entlüftungsversuchen wurde sicher keine Luft eingebaut, aber es kam immer wieder.....weil die werkseitig "eingebaute" Luft immer noch drin war.
Eine noch direkteres Beispiel erlebte ein Kumpel, mit seiner Fireblade, älteres Modell.
Er hatte das Problem, das sein VR-Bremse-Druckpunkt immer schlechter wurde....sprich, er konnte irgendwann, wenn die Bremse warm wurde, den Hebel bis an den Griff ziehen.
KD in der Fachwerkstatt, BF-Wechsel und entlüftet......Beim Losfahren war alles besser, Druckpunkt deutlich besser und auch beim Heimfahren stabil.
Ein paar Tage später, unbewegte Standzeit, Tiefgarage, er macht das Moped an und fährt einfach los, hin zur Stelle kurz vorm Tor, wo man an einer Schnur ziehen muss, das dieses Tor aufgeht.....er hing AM Tor, NULL Bremswirkung an der VR-Bremse, Hebel ohne Widerstand bis Griff.
Dort wurden beim Werkstattentlüften die "versteckte" Luft so stark verkleinert, bis sich diese in der Flüssigkeit gelöst hat. !! Mit Druck entlüftet, weil nebenher auch Autowerkstatt !!
Während der Standzeit hat sich diese Luft aber wieder ausgelöst und kumuliert.....in der Bremspumpe......um dann beim ersten Bremsimpuls NIX zu machen!
Im Nachhinein konnte ich feststellen, daß die meisten oben genannten Problem dort bestanden. System kontrolliert. heftig Unterdruck gespült....fährt jetzt >3Jahre damit, bester Druckpunkt ever!
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Der Effekt müsste dann aber bei allen Bremsanlagen feststellbar sein, ist er aber nicht. Und es macht auch nichts aus, ob es eine grosse oder viele kleine Luftblasen gibt.
Und in der Bremsflüssigkeit kann sich auch keine Luft "Lösen", das würde eine chemische Verbindung erfordern, und das ist nun mal nicht der Fall. Sebst Wasser in der Bremsflüssigkeit gibt nur ein Gemenge aber keine Verbindung.
Du solltest hinsichtlich der Löslichkeit von idealen Gasen mal mit einem Lehrbuch der physikalischen Chemie beschöftigen. Alle Gase lösen sich in Flüssigkeiten. Luft ist in Wasser gelöst, dabei ist allerdings das Verhältnis zwischen Sauerstoff und Stickstoff deutlich höher als in der Luft selbst. Auch in der polaren Bremsflüssigkeit löst sich Luft. Und nun kommt die Strömungslehre. Wenn Flüssigkeit bei konstantem Druck in der Umgebung beschleunigt fließt, wird der statische Druck zu Lasten des dynamsichen Drucks reduziert. Der statische Druck in der bewegten Flüssigkeit fällt unter den statischen Druck der Atmosphäre, Sauerstoff und Luft können ausgasen, die Geschwindigkeit wird von der Kinetik bestimmt. Kleine gebildete Blasen werden sich vereinigen, da dann die Oberflöchenenergie minimiert wird. Und die Lösung größerer Blasen ist kinetisch leider langsamer aufgrund der geringeren Oberfläche. BMW hat dazu sogar eine Masterarbeit zur Verfügung, in der das alles dargestellt wird.
Also behaupt bitte nicht, dass sich Luft nicht lösen kann, das ist falsch. Eine chemische Verbindung ist kein (physikalisches) Lösen, sondern eine Bindung. Was atmen denn Fische? Den im Wasser gelösten Sauerstoff über ihre Kiemen. Sauerstoff und Wasser gehen keine Bindung ein, trotzdem ist Sauerstoff im Wasser vorhanden.
Vielleicht liest du hier mal nach, wenn du kein Fachbuch besitzen solltest: https://de.wikipedia.org/wiki/Henry-Gesetz
Gruß
Klaus
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Ich denke auch, das durch Vibrationen, Kalt/Warm- & Druck-Zyklen, Strömungs-Druckschwankungen, Cavitation, Standzeit....sie sich irgendwann aus der Flüssigkeit herauslöst und sich dann durch den Flüssigkeitswechsel (Hin&Her) treffen, kumulieren.....und so dann mehr&mehr spürbar für den Druckpunkt werden.
Alles von dir geschriebene kann ich nachvollziehen, allerdings ist Kavitation kein Phänomen, welches die Bremswirkung üblicherweise verringern kann. Bei Kavitation sinkt der statische Druck in der Flüssigkeit unter den Dampfdruck der Flüssigkeit, dann bilden sich Dampfblasen dieser Flüssigkeit. Steigt der Druck wieder, kollabieren diese schlagartig. Hier gibt es keine Auflösungskinetik wie bei Luftblasen, das ist ein Dampfdruck-Flüssigkeit-Gleichgewich. Deshalb findet man auch Schäden an Pumpenlaufrädern, wenn dort so etwas passiert. Aber der Siedepunkt der Bremsflüssigkeit ist signifikant höher als der von Wasser. Bevor diese siedet, könnte gelöstes Wasser eine Wasserdampfblase bilden, allerdings würde diese bei Druckanstieg ebenfalls wieder zusammenfallen. Die Bremsflüssigkeit ist hygroskopisch, sie muss Wasser aufnehmen (das ist eine bewusst vorgegebene Eigenschaft), damit es keine separate Wasserphase gibt, die sonst Dampfblasen bei hohen Temperaturen an der Bremse bilden könnten. Formal könnte man jedes hochsiedende Öl als Bremsflüssigkeit nehmen, nur darf dann im Bremssystem nie Wasser vorhanden sein.
Gruß
Klaus
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Alles von dir geschriebene kann ich nachvollziehen, allerdings ist Kavitation kein Phänomen, welches die Bremswirkung üblicherweise verringern kann. Bei Kavitation sinkt der statische Druck in der Flüssigkeit unter den Dampfdruck der Flüssigkeit, dann bilden sich Dampfblasen dieser Flüssigkeit. Steigt der Druck wieder, kollabieren diese schlagartig. Hier gibt es keine Auflösungskinetik wie bei Luftblasen, das ist ein Dampfdruck-Flüssigkeit-Gleichgewich. Deshalb findet man auch Schäden an Pumpenlaufrädern, wenn dort so etwas passiert. Aber der Siedepunkt der Bremsflüssigkeit ist signifikant höher als der von Wasser. Bevor diese siedet, könnte gelöstes Wasser eine Wasserdampfblase bilden, allerdings würde diese bei Druckanstieg ebenfalls wieder zusammenfallen. Die Bremsflüssigkeit ist hygroskopisch, sie muss Wasser aufnehmen (das ist eine bewusst vorgegebene Eigenschaft), damit es keine separate Wasserphase gibt, die sonst Dampfblasen bei hohen Temperaturen an der Bremse bilden könnten. Formal könnte man jedes hochsiedende Öl als Bremsflüssigkeit nehmen, nur darf dann im Bremssystem nie Wasser vorhanden sein.
Gruß
Klaus
Diese Zusammenhänge sind mir schon klar.
Ich denke aber sehrwohl, das die durch Kavitation ausgelösten Luftbasen, durch das extreme absinken des statischen Drucks in der Flüssigkeit unterhalb des Dampfdruckes.....nicht mehr zu 100% in ihren vormals gelösten Zustand zurückgehen. Auch deshalb, weil diese erzeugten großen Blasen, gelöste Luft dazu anregen sich der "größeren Blase" lokal anzuschließen.
Unabhängig davon. ob diese lokal sehr begrenzte Kavitatuon, kleine lokale Schäden verursacht.
Auch denke ich, das durch einen Hitzeschock ausgelösten Dampfblasen, durch das gelöste Wasser in der Flüssigkeit, in der Umgebung die gelöste Luft dazu animiert, sich der größeren Dampf-Luftblase und ihrer Oberfläche ....anzuschließen.
Um sich anschließend nicht mehr zu 100%, bei Abkühlung, in Lösung zu begeben, und so ungelöste Luft im System ist.
Ansonsten sind Bremsanlagen-Erlebnisse nicht erklärbar, ob Auto oder Moped, die davor einen guten, stabilen und beanstandungsfreien Druckpunkt hatten. Um dann nach Hitzeattacken, den Druckpunkt fast verlierend (Dampfblasen).....und danach nie wieder einen genauso guten Druckpunkt erreichen wie vormals.
Diese Bremsanlagen fallen auch dadurch auf, daß nur mit leichter Entlüftung der Bremszange, der Druckpunkt wieder besser wird. Dort nur die angesammelt Luft praktisch abgelassen werden muss und es wird deutlich besser.
Natürlich MUSS man bei solchen Anlagen die Bremsflüssigkeit unbedingt wechseln und spülen, auch hinter den Kolben.......ausser man möchte so ein "fast Totalversagen", nochmal erleben.
Dabei finde ich es immer fast witzig, wenn in Diskussionen aufgezeigt wird, das man die BF mit Entnahme vom Behälter auf den ausreichenden Siedepunkt überprüfen lassen kann. Ich denke, bis die Hitzeentwicklung im Behälter so groß wird, das es dort oben aufkocht.... ist schon lange GAME OVER!
Die BF welche dich umbringt, ist die, welche in den Zangen direkt hinter den Kolben steckt....und sehr oft uralt ist.
Man braucht nur hin und wieder, an älteren, normal KD gepflegte Mopeds, die Zangen zerlegen, was dort hinter den Kolben in den Zangen steckt....BF öfter colafarben, mit gelartige Bestandteilen.
Obwohl im Vorratsbehälter, noch alles sehr frisch aussieht.....
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Ich denke aber sehrwohl, das die durch Kavitation ausgelösten Luftbasen, durch das extreme absinken des statischen Drucks in der Flüssigkeit unterhalb des Dampdruckes.....nicht mehr zu 100% in ihren vormals gelösten Zustand zurückgehen.
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Auch denke ich, das durch einen Hitzeschock ausgelösten Dampfblasen, durch das gelöste Wasser in der Flüssigkeit, in der Umgebung die gelöste Luft dazu animiert, sich der größeren Dampf-Luftblase und ihrer Oberfläche ....anzuschließen, um sich anschließend nicht mehr zu 100%, bei Abkühlung, in Lösung zu begeben.
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Dabei finde ich es immer fast witzig, wenn in Diskussionen aufgezeigt wird, das man die BF mit Entnahme vom Behälter auf den ausreichenden Siedepunktüberprüfen lassen kann. Ich denke, bis die Hitzeentwicklung im Behälter so groß wird, das es dort oben aufkocht.... istschon lange Game oder!
Bitte begrifflich auseinander halten. Das Ausgasen von Luft (Sauerstoff, Stickstoff) bei Absenkung des statischen Drucks der Bremsflüssigkeit hat mit Kavitation nichts zu tun, auch wenn dabei Wasserdampf mit austritt. Der Druck der reinen Bremsflüssigkeit ist so niedrig, dass er meiner Meinung nach auch in einem ABS-Modulator nicht unterschritten wird, sonst hätten wir das Problem der weichen Bremse bei zu vielen Motorrädern. Wenn zu viel Wasser gelöst ist, dann kann dieses bei Druckunterschreitung zusammen mit Luft als Dampf austreten, aber bei Druckerhöhung muss das Wasser trotzdem wieder (in der Luftblase) kondensieren. Kavitation ist ausschließlich die Bildung der Dampfblase einer Flüssigkeit bei Druckabsenkung unter den Dampfdruck dieser Flüssigkeit bei einer gegebenen Temperatur. Da die Bremsflüssigkeit hier das Medium ist, müsste diese verdampfen.
Bei den üblichen Bestimmungsmethoden für den "Dampfdruck" der benutzten Bremsflüssigkeit wird letztlich der Dampfdruck des Wassers bestimmt. Daher wird das auch als Nasssiedepunkt bezeichnet. Bremsflüssigkeit enthält bereits ab Werk ganz wenig Wasser. Da Wasser in der Bremsflüssigkeit gelöst ist, ist der Dampfdruck bei einer festen Temperatur deutlich geringer als der von reinem Wasser. Der Nasssiedepunkt sinkt mit zunehmendem Wassergehalt.
Ich stimme voll zu, dass das komplette Bremssystem sauber gespült werden muss, um Probleme zu beheben. Im Bereich des ABS-Druckmodulators ist das ohne Absaugung kaum möglich. Und wenn sich eine Werkstatt keine Mühe gibt, dann wird nur kurzzeitig Besserung erreicht.
Gruß
Klaus