Ausgangssperre

Zitat von Apollo

Wer von Euch hatte denn schon mal einen Covid Test? Ist es wirklich so schlimm, wie teilweise im Internet gezeigt wird, den Stab tief durch die Nase zu schieben?

Ich, schon dreimal. Einmal freiwillig als in Anfang August aus Frankreich wiederkam und zweimal aufgrund von Symtomen (Halsschmerzen). Alle drei Negativ. Angenehm wars bei keinem der Drei. Fühlt sich im Rachen an als hättest du einen Finger im Hals und in der Nase als würde jemand einen Draht rein schieben...

Zitat von Apollo

Oder wieso darf kein öffentlicher Freizeitsport stattfinden, aber Profisport bleibt erlaubt?

Profisportler werden dauerhaft getestet und leben auch quasi in ihrer eigenen Blase. Ist zb bei der MotoGP so.

Zitat von Methusalem

Du hast noch jene zu erwähnen vergessen die sagen: Gurt brauch ich nicht, ich stütze mich mit beiden Händen am Lenkrad ab !

Das sind dann im Fall Covid19 jene die das Virus mit der Fliegenklatsche bekämpfen.

Aber was machen die dann wenn jemand unverhoffterweise in der Schlange von hinten drauf donnert? Gucken die die ganze in den Rückspiegel

@Onkeldittmeyer

Zunächst einmal ein Lob für den sachlichen Diskussionsstil. Ist aktuell gerade bei diesem Thema doch sehr erfrischend.

Was du vernachlässigst ist, dass wir wissen, dass eine Reduktion der Kontaktpersonen je Zeitintervall die Ausbreitung verlangsamt und die Nachverfolgbarkeit erhöht. Die verbesserte Nachverfolgbarkeit vervielfältigt den Effekt der verlangsamten Ausbreitung, weil die Leute, die Kontakt hatten früher und zu einem höheren Prozentsatz in Quarantäne gesteckt werden. Damit haben die Infizierten a) weniger Kontaktpersonen pro Tag und b) weniger Tage lang Kontakt zu irgendwem.

Wir wissen auch, dass weltweit Maßnahmen zur Reduktion der Kontakte geholfen haben. Überall wo ein mehr oder weniger krasser Lockdown eingesetzt wurde, führte dieser zu einem erheblichen ckgang der Infektionen, nachdem diese zuvor exponentiell angestiegen waren.

Dieses Verhalten deckt sich mit dem Stand der Wissenschaft hinsichtlich Übertragungswegen und wie diese sich bei unterschiedlichen Maßnahmen verhalten.

Das von dir in den Raum gestellte selbstlimitierende Verhalten kenne ich als These so überhaupt nicht. Worauf basiert deine These? Wenn es in Richtung Durchseuchung gehen soll - da sind wir noch weit von entfernt. Warum sollte es für die Viren im Körper des einzelnen Infizierten etwas ausmachen, ob gerade 5000 oder 150.000 von 80Mio infiziert sind? Ok, in Summe haben wir schon 500.000, die das jemals hatten. Ist immer noch kein ganzes Prozent.

--> Ich will deine These nicht durch den Dreck ziehen. Du hast sie nur nicht weiter erläutert und ich kann sie bisher nicht nachvollziehen.

Mir ist keine Studie bekannt, die den Masken jedwede Wirksamkeit abspricht. Wenn du eine hast, gerne her damit.

Ich kenne lediglich Aussagen von Experten, die die Masken als Allheilmittel kritisieren. Gerade zu Beginn der Maßnahme mit den Masken kam das sehr oft auf, auch von renommierten Personen. Wenn man da nachliest, merkt man aber, dass es denen darum ging, dass die Masken eben keinen vollständigen Schutz bieten, insbesondere wenn es nicht FFP2/3 ist. Da wurde gewarnt, dass die Leute sich zu sicher fühlen. Und viel auch zunächst auf den Selbstschutz eingegangen. Darum geht es ja aber bei den Alltagsmasken nicht, sondern um den Schutz der anderen (genau darum ist es in meinen Augen auch legitim Maskenmuffel anzupampen - die bringen ja meine Gesundheit in Gefahr, während für sie keine Gefahr entsteht).

Die Annahme der mangelnden Aussagekraft einer Laborstudie für den Alltag stößt für mich wenigstens leicht ins Stammtischniveau. Untersuchungen unter kontrollierten Randbedingungen sind DAS Werkzeug der Wissenschaft. Nur wenn alles andere gleich gehalten wird, lassen sich Aussagen zu einzelnen Parametern treffen. Man muss dabei natürlich aufpassen, den eigentlichen Mechanismus nicht zu verfälschen. Bei der von Drosten zitierten Studie wurden Versuchspersonen verschiedene Masken aufgesetzt und gemessen, was in der Umgebung noch ankommt. Da es sich immer noch um Menschen handelt, die ganz normal geatmet haben, halte ich das für ziemlich gut. Ein Laborkopf mit künstlicher Atmung wäre weniger gut gewesen, da eventuell ein Einfluss verloren gegangen wäre.

Es gibt verschiedenste Möglichkeiten, wie die Wirkung der Masken eingeschränkt werden kann. Vielleicht bekommt man es irgendwie auch hin, sie auf 0 zu ziehen. Das werden aber die Extremfälle sein. Im Mittel bringt es etwas. Wie viel genau ist schwierig zu sagen. Mir persönlich fehlen dazu die Daten, wenn es sie überhaupt gibt, und definitiv auch die Muße. Es bringt aber mehr als nichts für effektiv keine Einschränkung. Bisschen unangenehm, ja, aber man gewöhnt sich dran. Wer bei nicht erwähnenswerter körperlicher Betätigung behauptet, damit keine Luft zu bekommen, kann nicht in der Lage sein, eine Treppe zügig zu erklimmen ohne Beatmungsgerät. Die Personen gibt es. Der weitaus größte Teil der Leute, die deswegen rumheulen sind aber in meinen Augen einfach Deppen und sollen leise heulen. Gerade die Leute mit Atemwegserkrankungen, die ich kenne, sind extrem gewissenhaft beim Maske tragen. Mich eingeschlossen. Und dabei ist die Lunge ja schon nachweislich ein bisschen defekt. Atemprobleme habe ich mit der Maske aber trotzdem nicht, Atemnot schonmal garnicht. Jedem der sich beschwert empfehle ich mal einen provozierten Asthmaanfall als Referenz. Wenn man versucht zu Atmen, aber keine Luft ankommt - das ist Atemnot. Das mit der Maske ist mimimi.

Die Wissenschaft lebt von These und Antithese, ja. Aber sie lebt auch von Konsens oder dem größeren Gewicht der Mehrheit. Nur weil es eine gegenläufige Interpretation gibt, hat diese nicht pauschal den gleichen Wert, wenn sie von einer Minderheit der Fachleute vertreten wird. Am Lehrstuhl haben wir regelmäßig von Leuten mit guter Ingenieursausbildung Vorschläge für den neuen superdupertollen Verbrennungsmotor bekommen, der die fantastischsten Wirkungsgrade erreicht. Oder einen Ansatz, wie bisher angenommene Limitierungen überwunden werden können. War dann leider immer ziemlicher Murks und in wenigen Minuten wissenschaftlich komplett zu zerlegen. Obwohl die Leute teilweise auch diverse wissenschaftliche Veröffentlichungen vorweisen konnten, manche davon zu vollkommen wahnwitzigen Ideen. --> Legitime Thesen von deren Seite, aber wenn der Rest der Fachwelt nahezu unisono sagt, dass es Murks ist, dann ist es eben auch einfach Murks.

Im Bereich Klimawandel gibt es, gerade in Amerika, auch gerne mal die Tendenz, dass der Meinung eines "Skeptikers" genau so viel Bedeutung beigemessen wird wie der von tausenden Fachleuten, die es anders sehen. Und nur weil die Fachleute sich nicht 100% einig sind, muss es ja alles quatsch sein.

Auf dem Level sind wir hier bei weitem nicht, das möchte ich keinem unterstellen. Es ist nur ein relativ hübsches und gut dokumentiertes Beispiel dafür, wie die Bewertung solcher Themen außerhalb der Wissenschaft schief laufen kann bzw. die wissenschaftliche Methode von nicht-Wissenschaftlern falsch verstanden wird.

Hinsichtlich Holland hast du meine Aussage etwas falsch verstanden (war aber auch nicht super präzise). Deine Aussage war ja, dass die Masken nichts bringen, weil trotzdem die Zahlen steigen. Meine Frage an dich war, wie du dir dann die deutlich stärker und früher steigenden Zahlen bei ansonsten ziemlich gleichen Maßnahmen erklärst. Dafür muss ja dann ein anderer Parameter ursächlich sein, wenn die Masken es nicht sein können.

Da ich keinen anderen Parameter in der Größenordnung sehe, ist meine Schlussfolgerung, dass die Masken einen Unterschied gemacht haben.

Corona-Test: Unangenehm ja, schmerzhaft vielleicht kurz. Wenn man einen sehr frühen Würgreflex hat, wird der wohl mal kurz getriggert. Aus Jux und Dollerei macht das sicherlich keiner ein zweites Mal. Nur bei ehrlicher Sorge, dass es positiv sein könnte.

Zitat von Onkeldittmeyer

Ein Anfang wäre für mich gemacht, wenn man von den relativ wenig aussagekräftigen PCR-Testergebnissen mal wegkäme und sich an den wirklich harten Fakten orientierte. Also den Kranken. Bzw. den Toten.

Vielleicht musst Du als negativ Getesteter ja deshalb auch in Quarantäne bleiben, eben weil die Tests nicht 100% ig sind?

Richtig, bei so einer Pandemie müßten solche Eckdaten wie "leicht, mittel, schwer erkrankt", Auslastung der Intensivbetten ausschlaggebend für entsprechende Maßnahmen sein.

Das Virus ist relativ neu und wird momentan erst so richtig erforscht. Vielleicht handeln unsere Volksvertreter auch deshalb so übervorsichtig.

Anfang der 1980 iger als das HIV Virus herauskam, wußten viele Experten auch nicht was auf die Menschheit zukam. Heute hat die Menschheit gelernt damit zu leben.

Ich rechne damit, dass wir ebenfalls mit Covid19, Convid20, 21... leben müssen, genau wie auch mit Influenza. Vielleicht wird es entsprechende saisonale Vorsorgeimpfungen geben, die mit Glück Menschenleben retten werden. Aber ganz ausmerzen, wird sich das Virus sicherlich nicht mehr.

Ob zukünftig regionale Lockdowns, spezielle Apps, regelmäßige Schnelltests, besondere Hygienemaßnahmen oder ein Mix aus allem, unser Leben schützen wird, wer weiß?

Lieber @Onkeldittmeyer ,

bitte hilf mir deine Sichtweise zu verstehen. Ich lese, dass du nicht bereit bist deine persönliche Freiheit aufzugeben, wenn nur ein paar Menschen an der Krankheit sterben, was natürlich auch bei vielen anderen Krankheiten tagtäglich so ist. So falsch ich bereits diese verkürzte Darstellung finde ( wahrscheinlich ist das jetzt nicht korrekt wiedergegeben), möchte ich dennoch deine Sichtweise verstehen.

Im westeuropäischen Kulturraum ist die grundlegende Rechtsauslegung eine andere als bei unseren stars-and-stripes-buddies über dem Teich. In Europa ( und in Deutschland ganz speziell) ist es üblich, dass bevor ein Produkt, eine Ware oder irgendwas verkauft werden oder an die Allgemeinheit übergeben werden darf, dass man beweist, dass es keinen schädlichen Einfluss hat. Beispiel: Zertifizierung der Abgasnorm des Dieselmotors bei VW.

In den USA ist es üblicherweise so, dass die Freiheit als das höchste Gut gewertet wird, auch bei solchen Dingen. Man darf üblicherweise sehr viel als Firma, muss aber gegebenenfalls damit Rechnen, dass man bei einem Schaden für die Allgemeinheit damit rechnen so richtig heftig in Grund und Boden geklagt wird (auch hier das Beispiel: Zulassung Dieselmotor VW).

Was hat das nun mit Corona zu tun? Ich finde, dass genau dieser Unterschied auch gut die Handlungsweisen von Deutschland und den USA beschreibt. In den USA wird deutlich zögerlicher und verspätet mit Lockdowns reagiert, was zu den extremen Todeszahlen führt. In Deutschland mit den rechtzeitigen Maßnahmen (Maske, Lockdown) sieht es ganz anders aus - eben entsprechend der oben beschriebenen Tatsache. Man könnte fast sagen "So lang man nicht weiß, was für Folgen (auch Spätfolgen!) eine Erkrankung hat, sind wir sehr vorsichtig und versuchen sie einzudämmen". Diese Verfahrensweise finde ich grundvernünftig und nachvollziehbar, weil sie jedem Einzelnen in Deutschland sein Recht auf das Leben zusichert. Die von mir aufgenommene Sichtweise deinerseits auf den Sachverhalt ist für mich nicht mit unserem Grundrecht zu vereinbaren und erzeugt ehrlicherweise Ekel bei mir. Daher: Bitte erkläre mir deine Sichtweise. Ich verstehe sie nicht.

Ich finde, dass der zunehmende Polarisierung von politischen Meinungen auch im Einzelnen und im Detail entgegengetreten werden sollte. Das ist mein Beitrag dazu.

Was mir als ziemlich gesunder da Sorgen bereitet ist halt die Wahrnehmung, dass es bei Corona auch Gesunde treffen kann mit unvorhersehbaren Verlauft und noch nicht abzuschätzenden Nebenwirkungen und Landzeitschäden. Ich habe weder Bock, auch vielleicht bei einem leichten Verlauf, auf Schäden des Hirns als auf die Funktion meiner Lunge. Ich möchte nicht nach jeder halben Stunde Motorrad fahren anhalten müssen, nur weil ich keine Luft mehr bekomme. Das ist für auf die Langzeit gesehen ein viel größerer Schaden als mal zwei Monate zuhause zu sitzen und niemand treffen zu dürfen. Mit Leuten kann ich mich irgendwann wieder treffen, meine Lunge ist vielleicht für immer kaputt. Und eben weil ich nicht kontrollieren kann wo und wie ich mich anstecke bin ich froh dass hier unser Staat eingreift. Jetzt stellt euch mal die Masken würden wirklich einen selber schützen, obs dann immernoch Maskenverweigerer und Atteste gäbe?

Das mit den Maskenverweigerern zeigt leider ein unschönes Bild der Gesellschaft, dass Individualwohl einigen wichtiger ist als das Gesellschaftswohl. Da geh ich lieber mit der Masse mit, einfach weil die Wahrscheinlichkeit, dass ich der Gesellschaft nütze höher ist, als ihr zu schaden. Auch wenn ich sonst manche Regeln und Gesetze, vorallem auf der Straße für mich etwas flexibler auslege. Hier ist das anders.

Bei all der Zahlenpanik die verbreitet wird, sollten wir vielleicht mal drüber nachdenken ob die Überlastung der Krankenhäuser wirklich einem Virus oder vielleicht doch den Sparmaßnahmen der letzten Jahrzehnte zuzuschreiben ist.... Leider zum Nachteil für solche Ereignisse wie wir sie jetzt haben.... Und wir vergessen zu schnell.....

Kliniken.jpg

Zitat von Onkeldittmeyer

seheMT

Ich glaube nicht, daß Dir daran gelegen ist, meine Sichtweise zu verstehen. Ich bin bei Dir in der Schublade "ekelhafter Egoist".

Würdest Du meine Beiträge lesen, müsstest Du zu dem Schluß kommen, daß dem nicht so ist.

Ich versuche, einen Schritt auf dich zu zu gehen, von dir kommt eine unwahre Unterstellung.

Zitat von Onkeldittmeyer

Was mir fehlt ist ein normales menschliches Miteinander.

s.o./ meiner Einsicht nach bist du nicht ganz ehrlich zu dir selbst, wenn du den Versuch von anderen, das zu Erreichen, bockig ausschlägst. Komm ich aber mit klar

Zitat von Onkeldittmeyer

Mich stören Politiker, die Gesetze bzw Verordnungen erlassen, die rechtswidrig in Grundrechte eingreifen, und Menschen, die erfolgreich dagegen klagen als Egoisten bezeichnen anstatt sich mal kritisch mit der Tatsache auseinanderzusetzen, daß man Regelungen trifft, die offensichtlich rechtswidrig sind, die also ihre persönlichen Ideen und Interessen ganz offen über unsere Verfassung stellen.

Rechtswidrig in Grundrechte eingreifen macht ja auch keiner, die gesetzliche Grundlage für die Einschränkungen ist das Infektionsschutzgesetz.

Und es gab wenige die dagegen geklagt haben, und das ganz bestimmt nicht erfolgreich. Ich habe von einem Fitnessstudiobetreiber gelesen der einen Eilantrag gegen die Schließung seines Studios gestellt hat, dieser wurde abgelehnt. So ein Verhalten würde ich aber schon als Egoismus bezeichnen.

Michel

Du schließt von einem auf alle in Deutschland? Und ich habe von vielen gelesen, die erfolgreich geklagt und Recht bekommen haben und die Auflagen gekippt wurden. Erst kürzlich ein Gastronom in Frankfurt.

Zitat von Onkeldittmeyer

Für die juristisch nicht so beleckten: Die Ablehnung eines Eilantrages bedeutet noch keine Ablehnung des Antrages in der später folgenden Prüfung.

Aber nur wenn gleichzeitig mit dem Eilantrag auch eine Klage oder Verfassungsbeschwerde eingereicht wird.

Zitat von Onkeldittmeyer

Und ob der Mann, der zur Sicherung seiner Exitenz Klage erhebt nun Egoist ist? Keine Ahnung, er sieht die Dinge wohl anders, hat vielleicht sogar ein ausgefeiltes Hygienekonzept für viel Geld und sieht es nicht ein bzw. fühlt sich im Recht.

Um die Sicherung ihrer Existenz geht es vielen Leuten, und viele haben auch viel Geld in ihre Existenz gesteckt aber das Allgemeinwohl steht über dem Einzelschicksal. Dafür gibt es ja die staatlichen Leistungen. Zum überleben sollten die reichen.

Und die Gerichte haben sicher wichtigeres zu tun als die Eilanträge von irgendwelchen Privatpersonen zu prüfen.

Michel

Zitat von tovaxxx

Erst kürzlich ein Gastronom in Frankfurt.

hat der jetzt noch auf bzw ab Montag noch auf, würd mich interessieren ?

Michel

Er und viele andere werden gegen die Schließung klagen. Man wird sehen.......

Zitat von Onkeldittmeyer

Und ich dachte, Recht sprechen sei der Job von Gerichten, ich wußte nicht, daß die wichtigeres zu tun haben.

Die sind doch mittlerweile mit ihrem Tagegeschäft schon überlastet, da brauchen die nicht noch Zusatzarbeit.

Michel

Aber du hattest doch gesagt, dass die Allgemeinheit über dem Einzelschicksal steht!?! Also sollten die Gerichte über diese weitreichenden Beschlüsse, die die Allgemeinheit betreffen doch eher entscheiden als das Tagesgeschäft.

Springst aber auch hin und her wie es passt