Trotz ABS nicht voll in die Bremse langen

Zitat von ndrs!

Das sehe ich genauso. Übrigens dürfte das meiner Kenntnis nach auch ausreichend sein Trainer oder Veranstalter (mindestens) zivilrechtlich zu belangen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein üblicher Haftungsausschluss solch grobe Missinformation deckt.

Nach kurzer Recherche konnte ich sogar einen ähnlichen Fall finden, der dem Verunfallten Schadensersatz zuspricht:

Verkehrsrecht: ADAC wird zu Schadensersatz wegen Unfall bei Sicherheitstraining verurteilt

Zitat

Die Richter des OLG Nürnberg bejahten eine Pflichtverletzung des Sicherheitstrainers.

[...]

Auch der Umstand dass die Teilnehmer des Trainings bei der Anmeldung unterschrieben hatten das Fahrsicherheitstraining auf eigenes Risiko zu absolvieren, führe nicht zu einem Haftungsausschluss des ADAC.

Zitat von B52

verstehe nach wie vor nicht, was an einem Stoppi so "wichtig" oder interessant ist, Man könnte echt meinen, ohne das kann man nicht sinnvoll leben. Warum soll man sowas üben? Damit man Extremsituationen besser beherrscht? Dann kann man auch wegrutschen üben oder Überschlag üben. Oder mal mit 100 in die Wiese rauschen. Ich verstehs nicht - aber wer will darf es gerne stundenlang üben. Mit und ohne Überschlag.

Ich rede nicht von Stoppies üben. Sonder eben Bremsen!

Und das nicht wie von den Sicherheitstrainern wie hier beschrieben.

Die Stoppies mache ich für mich zum Spaß!

Nur der Nebeneffekt ist halt rießig da man genau weiß wie stark man vorne Bremsen darf und nicht.

Vor allem das Dosieren und Lösen wird dadurch verinnerlicht.

Das Hinter- oder Vorderrad muss dazu nicht hoch.

Es macht einfach nur so mehr Spaß das zu Üben.

Wo wir wieder beim Kredo sind.

Üben üben üben.

Gab Zeiten da habe ich 3-4 Sicherheitstrainings pro Jahr gemacht.

Ging soweit das man mir nahe lag, den Ausbilder zu machen.

Diese Übungen waren anfangs für mich richtig hart, nach n 2 und 3 Jahre wurde ich so gut das ich Fehlerfrei alle Übungen machen konnte.

Neues Bike gekauft und es ging wieder von Vorne los.

Deshalb finde ich es einfach nur gut wenn Leute zum Fahrsicherheitstraining gehen.

Gerade Frauen sind dort selten anzutreffen.

Hauptgrund sie haben Angst etwas falsch zu machen oder zu blamieren.

Aber genau aus den Fehlern lernt man.

Gut den Überschlag hätte es SO nicht geben dürfen.

Aber mal das Motorrad hinlegen, völlig normal.

Ach ich schweife ab.

Mein Tipp übt einfach fleißig.

Auf der Straße fahren können viele,

müssen se dann mal 10 Meter Langsamfahren gehts nicht ohne Fuß runter.

Die Bilder, vor allem der MT07 soll nur zeigen wie hoch das Rad kontrolliert kommen kann.

Da ist viel Spielraum zum Überschlag verhindern.

Werde mich zurückhalten.

Versprochen.

Ich bin am Montag mit meiner Z das erste Mal mit Sozia gefahren und das erste was ich gemacht habe war die nächtsmöglichen Supermarktparkplatz anzusteuern und erstmal langsam achten zu fahren um ein Gefühl für das Motorrad mit Sozia zu bekommen. Mittlerweile kann ich auch bis ca. 5 km/h die Füße auf den Rasten lassen und trotzdem langsam weiter fahren.

Zitat von CreytaX

Die Stoppies mache ich für mich zum Spaß!

...

Wo wir wieder beim Kredo sind.

Üben üben üben.

ok,die Bilder etwas mißverstanden, alles was Spaß macht ist 100% ok, sofern es niemand anderen gefährded/belästigt. Und das ist es ja bei Dir. Und üben kann man NIE genug. Klar, wenn bei einer Bremsübung oder Kurvenfahrt mal die Kiste wegrutscht, ok, dann kennt man auch mal das Gefühl und man weiß dann eher wo die (eigene) Grenze liegt.

Mich hat der Überschlag von solchen Trainings vollens abgeschreckt - da ich aber nie bei einem war, weiß ich eigentlich auch nicht von was ich rede.

Brauchst Dich also nicht zurückhalten!

Zitat von B52

verstehe nach wie vor nicht, was an einem Stoppi so "wichtig" oder interessant ist, Man könnte echt meinen, ohne das kann man nicht sinnvoll leben. Warum soll man sowas üben? Damit man Extremsituationen besser beherrscht? Dann kann man auch wegrutschen üben oder Überschlag üben. Oder mal mit 100 in die Wiese rauschen. Ich verstehs nicht - aber wer will darf es gerne stundenlang üben. Mit und ohne Überschlag.

Die Extremsituation, und der Begriff ist prinzipiell gar nicht falsch, ist Bremsen am Limit. Der Unterschied zwischen Üben und wirklicher Gefahrensituation ist, dass man jederzeit "abbrechen" kann, indem man die Bremse öffnet und halt ausrollen lässt. Damit kann man sich Stück für Stück ran tasten und die Situation langsam aber sicher kennen lernen und begreifen. Mit begreifen ist nicht gemeint, dass man die Physik versteht oder berechnen kann, sondern dass man kennenlernt, was man wie machen kann mit welchem Resultat.

Das Ding ist, dass Bremsen am Limit in jeder Gefahrensituation, in der man überhaupt eine Chance hat, hilfreich ist. Außerdem lässt es sich mit sehr überschaubarer Gefahr üben. Das kann wirklich jeder üben und sich auch allein langsam rantasten. Ein Training ist aber definitiv nicht verkehrt, gerade was Sitzhaltung angeht.

Ein Kontrollverlust (wegrutschen, überschlag) lässt sich nicht sinnvoll trainieren. Aber Situationen die im Extremfall helfen oder dem nahe kommen (Bremsen in Schräglage z.B.) lassen sich üben. Und es macht pauschal und objektiv Sinn, genau das zu tun.

Also ich hatte mit meiner XSR noch nie das Gefühl, dass irgendein Rad hochkommt. Da ich ausgiebig klettere ist Kraft in den Pfoten vorhanden, aber eben auch Core-Muskulatur (Körperspannung).

Im ADAC Sicherheitstraining hat tatsächlich auch die Haltung bei trockener Strecke mehr Unterschiede erzeugt, als die verschiedenen Maschinen. Auf nasser Strecke sah das anders aus. Da hat das grobmotorische ABS der XSR schon für recht bockiges Verhalten gesorgt. Aber auch da galt: Blick nach vorne, Körperspannung und alles wird gut.

Ergänzend dazu: ich fände es auch interessant, das Steigen der Räder unter Aufsicht zu üben. Aber ich befürchte der ADAC möchte mir das nicht vermitteln

"Übung bringt Handlungssicherheit, auch und gerade unter Druck."

Ein schöner, einfacher Satz, den man sich mal ganz in Ruhe auf der Zunge zergehen lassen sollte. Der hilft, für eine Mathe-Klausur zu üben, er motiviert aber auch, sich auch mal kontrolliert in Grenzbereiche zu begeben.

Bei allen handwerklich anspruchsvolleren Sportarten ist sowas absolut üblich, beim Segeln (Mann über Bord, Manöver- und Schwerwettertraining, ...), beim Fliegen (Stall, Klapper, Trudeln, Seilrissübung, Motorausfall, ... ) werden regelmäßig und systematisch Gefahrensituationen trainiert. Warum also nicht auch beim Moppedfahren?

Bei uns ist es so, dass wir während der Motorradsaison meist sogar mehrfach üben gehen, fast immer sind auch Freunde oder Bekannte dabei. Auch wenn das nicht immer für jeden gleich lustig ist, sondern gerade die Ungeübteren anfangs oft ziemlich Nerven und Überwindung kostet, sind sich hinterher immer alle einig, dass das wieder mal ausgesprochen hilfreich war und das wir das auf jeden Fall bald mal wieder machen müssen.

Übrigens:

Neben einigen anderen Sachen üben wir immer auch das Bremsen und arbeiten uns dabei sukzessive in den ABS-Regelbereich vor. Seit dem wir als Probanden an dem oben zitierten IFZ-Projekt teilgenommen haben, gehört bei uns auch diese Ausweich-Übung unter voller Bremslast zum Programm.

Auch wenn ich mir und allen anderen sowas gerne ersparen würde, im Ernstfall würden wir das einigermaßen hinkriegen und dabei vielleicht genau die wenigen, aber höchst wertvollen Meter Bremsweg einsparen, die zwischen schwerverletzt und nix passiert liegen.

johannes Situationen üben, die man sich sonst nicht traut oder "blöd" ausgehen können und vor allen Dingen sich an die Grenze rantasten - alles ok, alles sinnvoll, kann man nicht genug üben.

Irgendwie ist bei mir der Eindruck entstanden, daß man Stoppis als Extremsituation üben soll, was ja in einem Fall mit einem Überschlag geendet hat. Das halte ich für Quatsch und kontraproduktiv. Beim bremsen sollte man üben, daß die Räder unten bleiben, also versuchen Schwerpunkt nach hinten bzw. nicht nach vorne. Und möglichst kurzer Bremsweg, da ist ein Stoppi wenig hilfreich. Und das üben soll verhindern, entweder zu wenig oder zu hart zu bremsen. Alles ok, da sind wie ja einer Meinung.

Stoppis und andere solche Dinge aus Spaß ist was anderes - auch ok bzw mir egal, sofern niemand gefährded wird.

B52:

Bei unseren Übungen war ich derjenige, der mit der damals neuen XSR fröhlich, ziemlich unkonzentriert und eindeutig zu selbstsicher (hab ich schließlich schon zigmal gemacht) auf den Bremspunkt zufuhr, nicht Bösers ahnend vorne einfach voll reinlangte ... und kurz vor dem Stillstand beinahe hingefallen wäre. Allen anderen fiel fast die Kinnlade runter, weil das Heck so weit hochgekommen war, wie wir das noch nie gesehen hatten.

Seitdem gehört für mich und meinen Sohn auch das vorsichtige (!) Ausloten der Stoppie-Neigung zum Programm. Meine Mädels und viele andere dagegen üben lieber, wie man das Rad von vorne herein möglichst auf dem Boden hält. Da muss einfach jeder seinen Weg finden.

Das sollte allerdings nicht dazu führen, dass man sich vorsichtshalber gar nicht erst an diese zugegebenermaßen zumindest anfangs doch ziemlich spektakulären Bremsmanöver im ABS-Regelbereich herantraut.

Diese Übungen haben übrigens noch einen sehr wichtigen Nebeneffekt: Man lernt nämlich sehr viel über das, was auf der Bremse normalerweise möglich ist. Man entwickelt buchstäblich ein Gefühl für die aktuelle Bremsverzögerung und wieviel Reserven da im Ernstfall noch gewesen wären.

Das schließt ausdrücklich auch ein, z.B. einen wenig griffigen Straßenbelag oder einen noch kalten Reifen zu identifizieren. Wenn man genau weiß, was normalerweise geht, aber das ABS grätscht einem schon viel früher rein, stimmt was nicht, dann müssen alle Sinne auf Alarmbereitschaft gehen. Hier ist das etwas grob regelnde ABS der MT sogar ein Vorteil, denn gerade hinten spürt man früh und deutlich, wenn das ABS mal ohne zunächst erkennbaren Grund Bremsdruck wegregelt.

So kann man von diesen Bremsübungen sogar dann noch profitieren, wenn man weit diesseits irgendwelcher Haftgrenzen unterwegs ist.

Kurvensucher auch an Dich, ihr braucht mich nicht zu überzeugen, denn wir sind da einer Meinung. Mir fehlt vielleicht die Vorstellung, daß ich voll "reingreifen" würde und sowas verursachen. Zu einem habe ich schon mehrfach ohne ABS geschafft, das VR praktisch am stottern zu halten (an Bremsspuren zu sehen..) und zum anderen würde ich kaum voll zu machen und nicht mehr lösen. Aber das betrifft mich und soll auch in keiner Weise ausdrücken, ich kann alles oder perfekt bremsen. Sowas muß man üben, das steht außerhalb jeder Frage. Denn nachdenken geht in den Situationen nicht mehr.

Trotzdem versuche ich immer ohne Bremsen in die Kurve zu fahren und diese dann auch mit etwas Drehzahl zu fahren. Wenn man das macht hat man meistens zum bremsen und reagieren noch genügend Puffer, außerdem schaue ich auch immer weit nach vorne bzw. die Kurve komplett an. Sehe ich irgendwas kritisches fahre ich sofort langsamer. Da reichen mir schon 2 Blätter vom Baum auf der Straße - Rutschgefahr! Ok, das würde manchen so vermutlich den Spaß verderben, aber ich habe auf der Straße einfach zu viel Respekt oder Angst oder wie auch immer und viele "Gegner". Ohne Teer unter den Räder sieht es bei mir anders aus, fühle mich mit 120 auf'm Feldweg sicherer als mit 100 auf der Landstraße. Und die "Gegener" wie Bäume bleiben meistens stehen...

btw, danke für die doch sehr netten Antworten und Schilderungen, erweitert doch meinen Horizont....

ich bremse vor Kurven nicht, weil ich davor Angst habe, sondern nicht will. Entspricht nicht meinem Fahrstil (auf dem Teer). Mache aber auch zur Übung mal Vollbremsungen und natürlich "muß" ich auch mal bremsen, so ist es ja nicht.

Vielleicht relativiert sich manches wenn ich sage, daß ich ein wenig Übung im Bremsen habe, Aufstellungmomente aktiv einsetze usw., weil ich seit über 30 Jahren (wenn auch nicht durchgehend) Endurorennen fahre (das meiste mit Lizenz). Wenn man diese (extrem wertvolle) Erfahrung nicht hat, dann hast Du völlig Recht.

Üben, wie schon oft gesagt, ist immer gut. Aber wenn man dazu keine Zeit hat oder Lust oder Möglichkeit, dann ist immer noch langsameres und vorauschauendes Fahren ein probates Mittel, das Risiko zu senken. Und das heißt im Umkehrschluß nicht zwingend, daß man es nicht anders kann oder Ängste kompensiert.

Es ist immer besser, weiter von seiner Grenze entfernt zu sein, egal, wo die liegt. Gut, wenn sich jemand nicht traut schneller als 30 zu fahren, damit er genug Puffer hat, das kann es auch nicht sein. Aber Kurven anbremsen muß auch nicht sein.

Wenn man "digital" unterwegs ist, also von einer Millisekunde zur anderen plötzlich im Kopf zumacht und richtig Panik hriegt, das sollte man etwas "abtrainieren", da machen Trainings noch mehr SInn als obendrein. In diesem Sinne habe ich sicher keine Angst.

Wenn jemand beim leichten Bremsen in der Kurve Panik kriegt, dann fährt er m.E. bereits grenzwertig. Dann sollte er einfach langsamer machen. Problem mag dabei sein, daß gerade diese Leute die Gefahren überhaupt bewußt sind und sich total sicher fühlen, obwohl sie nur durch berühren der Bremse über ihre Grenze kommen -> Fahrtrianing machen!

Du bremst vor Kurven nicht, wie wirst du dann langsamer? Was machst du wenn du die Strecke nicht kennst?

fahre wie mein Opa nur bekannte Straßen...

nein, natürlich muß man manchmal etwas Bremsen, aber normalerweise gehe ich rechtzeitig vom Gas und der Motor bremst dann genug. Versuch's mal! (wie schon oft geschrieben, Extremsituation sollte man immer üben....)

Egal ob ich die Strecke kenne oder nicht: wenn ich die Kurve nicht einsehe, fahre ich grundsätzlich langsam und auf Sicht.

Sollte im Schwarzwald hinter einer Kurve eine Granitbrocken zufällig rumliegen, so würde ich mal behaupten, daß ich zu 99% vorher abbremsen kann. Ich ziehe keine Kurve durch, die ich nicht einsehe, fahre immer auf Sicht.

Meine Hausstrecke liegt im flachen in Wiesen und hat tolle Kurven. Wenn niemand kommt (man sieht alles), dann fahre ich durchaus zügiger, "lege mich auch richtig rein", aber, grad nochmal nachdenken, nein, bremsen tu ich da nicht.

Ich verschenke halt vor den Kurven halt etwas Speed, weil ich früher vom Gas gehe als andere, aber am Kurveneingang bin ich sicher nicht endlos langsamer als alle anderen (Durchschnittsfahrer). Ich versuche den Speed in den Kurven mit Gas zu steigern und nicht mit der Bremse soweit runterholen, daß es noch gerade reicht...d.h. ggf. vorher runterschalten und dann mit etwas Drehzahl rein und richtig rausbeschleunigen!

Probiers mal aus, so kann man eine "schöne" Linie fahren und man verbremst sich nicht (wie auch..) und kann die Kurve mit Gas toll kontrollieren und sich so etwas näher an Vmax und Schräglagemax rantasten. OK, das geht auch wenn man vorher bremst...

Mache ich auch manchmal als Übung, Kurven früh und richtig einzuschätzen: Flott fahren, aber immer gerade noch früh genug vom Gas oder ggf. auch mal runterschalten, sodass man immer sauber und mit genau dem Speed durch die nächste Kurve kommt, den man auch mit Bremseinsatz gewählt hätte.

Wenn ich dann doch mal bremsen muss oder umgekehrt, eine Kurve zu langsam, also ohne ordentichen Schräglage angehe, habe ich mich halt verschätzt - macht ja nix. Manchmal klappt das über zig Kilometer, auch in wildfremden Gegenden. Spannend ist es allemal, und lustig, wenn ich dann im Helmfunk höre: Dein Bremslicht ist kaputt!

Genau so muß das.👍

meine Güte, das sieht schlimm aus. Das ist nicht mein Stil und ich bin mir sicher, Du würdest mich von denen deutlich unterscheiden können (im positiven Sinne..) . Dem vorderen sieht man die Angst hinten durch den Helm an....da wird ja jede Kurve zur Gretchenfrage.

Aber nochmal: angenommen man kann in eine Kurve mit 80km/h einfahren.

Du kommst mit 100 und bremst auf 80, ich komme mit 100 gehe x meter vorher vom Gas und bin dann auch bei 80.

Wo ist dann das Problem? Das hat doch alles nichts damit zu tun, wie man durch die Kurve kommt.

Wenn Du willst kannst Du mich als Verkehrsbehinderniss vor Kurven bezeichnen, aber das ist auch schon alles.

Du fährst die Kurve dann mit 80 durch, ich mit 79, weil ich mir soviel Schräglage nicht zutraue. Und Du kommst vielleicht mit 100 wieder aus, weil Du früher gas gibst. Das hat aber alles wenig mit Technik und Linie zu tun.

Das Problem im Video ist definitiv, daß der Typ noch beim Einfahren in die Kurve für seine Verhältnisse zu schnell ist - auch wenn das für diemeisten hier schon kurz vorm umfallen ist. Der soll langsamer fahren, dann kommt er auch besser durch.

Ich würde dem auf gesperrter Strecke einfach mal die Bremse abbauen, dann würde er es sicher lernen, weil er dessen bewußt langsamer machen würde. Fahren tut man mit Gas und nicht mit Bremse (Rennstrecken außen vor).

Ich gebe mein großes Indianer-Ehrenwort und das von Barschel noch obendrauf: so fahre ich ganz sicher nicht.

Wer legt denn fest wie schnell eine Kurve zu nehmen ist? Ich peile meist die zulässige Geschwindigkeit an.