Trotz ABS nicht voll in die Bremse langen

War für mich auch eine Überraschung mit mt07 mit der vollbremsung. Muss man halt hinten gleichzeitig bremsen. Dann bleibt es ruhig.

Wenn ein Instruktor davon überrascht ist, hat er den Namen nicht verdient.

Es ist ja schon schlimm genug, dass ich schon mehrere erlebt habe, die meinen zu wissen wie ein Reifen funktioniert, aus technischer Sicht aber einfach keine Ahnung haben. Aber die Physik bei einer Gefahrenbremsung ist jetzt wirklich nicht so schwer.

Mit nem nicht komplett schlechten Reifen bekommt man bei nahezu jeder Maschine das Heck in die Luft. Bei manchen ist es krasser als bei anderen, die MT07 ist da auf jeden Fall halbwegs lebendig, mit richtiger Haltung beim Bremsen aber super beherrschbar in meinen Augen.

Wer bei einem unerwartet und plötzlich oder stärker als gewünscht hochgehenden Hinterrad nicht die Bremse aufmacht, macht auf jeden Fall etwas ganz kolossal falsch. Dass man dann auf der Nase liegt hat man, so bitter es ist, selbst zu verantworten.

Hatte bei nem Training mal einen, der bei ner Nicht-ABS Maschine den Reflex zum Bremse öffnen bei blockierendem Vorderrad einfach nicht hatte. Das war ein kurzes Training. Dass er dann anfing, den Instruktor anzuschnauzen war ziemlich peinlich. Der hatte das halt auch keine 10 Minuten vorher extra erklärt.

Genauso gibt es bei den PKW-Trainings auch Leute die nicht oder sogar in die falsche Richtung gegenlenken. Beim PKW passiert halt meist nichts. Im Straßenverkehr ist das aber nicht weniger gefährlich als eine fundamental falsche Reaktion auf eine Gefahrensituation beim Motorradfahren.

Wirklich erschreckend finde ich, dass es echt viele Leute zu geben scheint, die nicht wissen, was ein ABS kann und was es nicht kann. Basierend auf "ich dachte das wäre so" würde ich mich jetzt nicht blind auf eine Sicherheitseinrichtung verlassen. Ein ABS ist ein Anti-Blockier-System. Es verhindert also, dass die Räder blockieren. Man kann sich aber wunderbar überschlagen, ohne dass das Vorderrad blockiert. Das was hier dem ABS zugeschrieben wurde wäre beim PKW im ESP (Elektronische StabilitätsProgramm) angesiedelt, das das Fahrzeug eben durch gezielte Eingriffe stabilisiert. Beim Motorrad werden meist Einzelfunktionen implementiert und auch einzeln genannt wie Überschlagschutz, Anti-Wheelie, Schlupfregelung usw.

Selbst ein wirklich guter Überschlagschutz funktioniert übrigens auch nicht restlos immer. Dafür ist es viel zu schwierig, das mit Sensoren genau zu detektieren. Blockieren ist im Vergleich wirklich einfach.

Thommy

hoffe Deiner Frau geht es gut und der Schaden am Motorrad ist nicht allzu hoch bzw. es war versichert.

Finde ich gut, dass Du die Situation hier postest. Ich persönlich mache regelmässig Gefahrenbrems- Übungen auf einem leeren asphaltiertem Feldweg. Einmal um die ABS Ventile durchzuspülen und natürlich um das Gefahrenbremsen immer wieder zu verinnerlichen und aufzufrischen.

Ich habe beim Fahrsicherheitstraining immer voll reingehauen. Jedoch hatte ich auch auf dem Schirm, dass die MT gerne das Heck hebt und habe mich deshalb direkt aufrecht nach hinten gedrückt, um zu vermeiden, dass sie hoch kommt.

Deiner Frau auch gute Besserung von mir.

Gute Besserung an deine Frau und der Mt.

Zum Thema Hinterrad hoch: ich konnte bei der Tracer mit dem Road Attack 3 irgendwann an der Ampel so 5m Stoppies (bitte nicht nachmachen) kontrolliert machen.

Auf der Z habe ich das noch nicht probiert. Die ist aber viel kopflastiger als die Tracer.

Einfach davon ausgegen, dass ein ABS das macht, was es soll.

Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von DerKnabe

War damals beim ersten Mal bremsen üben auch überrascht, dass das Hinterteil hoch ging (bei mir jedoch immer erst am Ende, da abs ja rund 10kmh benötigt. Vorher hat es einwandfrei geregelt). Ich denke da liegt es auch an Yamaha und den Händlern mehr Klarheit zu schaffen, offensichtlich sind viele fehlinformiert.

Du bist offensichtlich auch noch etwas falsch informiert.

Ein ABS verhindert einen Stoppie nicht. Auch nicht über 10km/h oder wo auch immer die Regelschwelle liegt. Je höher der Schwerpunkt von Fahrer+Motorrad und je größer die Verzögerung, desto wahrscheinlicher ist es, dass das Hinterrad hoch kommt. Dazu kommt dann auch noch die Fahrwerksgeometrie beim Bremsen. Wenn sich der Schwerpunkt durch das Einfedern nach oben schiebt bzw. sich der Hebelarm gegenüber dem Reifenaufstandspunkt unglücklich verschiebt, verstärkt sich das ganze.

Ich möchte wirklich keinem zu nahe treten mit den vielleicht etwas sehr direkte Aussagen. Auch ich wünsche Thommys Frau alles Gute und wünsche niemanden, sich so auf die Nase zu legen.

Aber es existiert einfach gefährliches Halbwissen auf dem Bereich, das auch noch weiter verbreitet wird. Ein ABS am Motorrad ist einfach kein "Ich lang voll rein und alles wird gut" System. Dafür ist das System Motorrad zu schwer zu regeln und das ABS hat zu wenige Eingriffsmöglichkeiten. Auch eine Gefahrenbremsung mit ABS muss geübt und verstanden werden. Für mich persönlich fühlten sich die ersten ABS Übungen mit der MT wesentlich brutaler und unkontrollierter an als ein gelegentlich rutschendes Vorderrad an meiner Bandit ohne ABS. Da musste ich mich wirklich umstellen und üben, damit richtig umzugehen. Für mich gibt mir das ABS die Sicherheit, dass die Gefahr bei einer wirklichen Panikbremsung (versuche ich zwar generell zu vermeiden, kann aber vorkommen) das Vorderrad zu überbremsen und mich lang zu machen verringert wird. Außerdem werden von mir übersehene Fahrbahneigenheiten (z.B. Bitumenstreifen) nicht zu einem großen Problem. Alles darüber hinaus liegt immer noch in meiner rechten Hand und meinem rechten Fuß.

Zitat von DerKnabe

Ich denke wenn es um Menschenleben geht bringt es nicht sehr viel mit dem Zeigefinger dazustehen "hätteste mal das Handbuch gelesen", "hätteste dich mal besser informiert".

Rein interessehalber: Was wäre hier für dich die richtige Antwort gewesen? Hinterher kann man nur aus Fehlern lernen. Ungeschehen kann man das alles nämlich nicht machen...

@DerKnabe

Hast du etwa nicht vorher das Handbuch aufmerksam gelesen, so wie es der relativ auffällige Aufkleber auf dem Tank sagt?

An alle die es noch nicht gelesen haben: Lest es gefälligst. Da stehen viele nützliche Dinge drin die euch und der Maschine sehr nützlich erweisen können.

Edit: Es ist sogar eine Betriebsanleitung.

Meine Lehre aus vielen Gesprächen mit Händlern, Instruktoren und Fahrlehrern ist, dass man sich die Zeit nehmen sollte wenigstens die wirklich wichtigen Sachen doch selbst zu hinterfragen und zu recherchieren. Vertrauenswürdige Quellen sind dann am ehesten echt noch das Handbuch oder Leute die man sehr gut kennt, von denen man weiß, dass sie einem nichts erzählen wo sie sich nicht 100% sicher sind.

Ich will damit nicht sagen, dass keiner von den oben beschriebenen Leuten Ahnung hat. Ich habe aber schon die fantastischsten Aussagen zu technischen Sachen gehört. Ein Händler muss genau keine Ausbildung gemacht haben. Da habe ich schon öfter die Aussage bekommen, dass die Hinterradbremse eh egal ist oder wie man sich beim Bremsen am Lenker abstützen soll oder das Hang-Off immer die beste Kurventechnik ist oder im Straßenverkehr absolut nichts zu suchen hat. Die Quasseln halt häufig genau das, was sie meinen, dass du hören möchtest. Die wollen halt oft auch maßgeblich verkaufen. Unter genau dem Hintergrund betrachte ich die Aussagen.

Ein Fahrlehrer macht eine Ausbildung von ca. 1 Jahr (wenn er schnell ist) für BE und sage und schreibe einen weiteren Monat für A. Er muss da dann natürlich auch mal selber fahren. Aber danach gibt es nach meinem Wissen keine weiteren Überprüfungen. Solange er seine Schüler gut durch die Fahrprüfung bringt, wird auch keiner kritisch nachfragen. Wieviel wirkliche, insbesondere technische, Fachkenntnis dann vorhanden ist, kann man sich selbst überlegen. Ich sehe da Potential, dass eine ganze Reihe Fahrlehrer nahezu keine Ahnung von Motorrädern haben. Wenn sie dann auch selbst nicht fahren, sondern nur ausbilden, kommt noch nicht einmal Erfahrung positiv dazu. Wenn mir ein Fahrlehrer etwas von der Funktionsweise eines ABS erzählen möchte, speichere ich das unter "Stammtisch".

Ein Fahrinstruktor beim ADAC wiederum macht eine ganze Reihe an Fortbildungen beim ADAC mit wirklichem Fokus auf die Trainings die er durchführen soll. Ich kenne deren Theorieteile ehrlich gesagt nicht, aber prinzipiell haben die schon ein gesundes Maß an Ahnung. Leider sind sie aber auch häufig davon überzeugt, dass sie WIRKLICH Ahnung haben. Und in mal mehr mal weniger Details ist das eben doch nicht der Fall. Das kann nahezu irrelevant sein (wie beeinflusst die Radaufhängungsgeometrie das Ausbrechverhalten eines Fahrzeugs) oder doch ziemlich relevant (wie funktioniert ein Reifen im Trockenen/bei Nässe) sein.

Ich kann das ganze auf der technischen Seite dann im Regelfall ganz gut beurteilen, weil ich die entsprechenden Inhalte an der Uni explizit gelernt habe (ja, auch wirklich eine Vorlesung nur für Zweiräder, ohne die dazugehörigen Motoren). Was ich mir rausnehme ist, die Diskrepanzen auf dem technischen Bereich auf die anderen Bereiche zu extrapolieren. Heißt dann, dass ich mir zu Sachen die ich eigenartig finde weitere Informationen besorge oder die unterschiedlichen Varianten ausprobiere. Persönlich fahre ich z.B. ein signifikantes Stück präziser und kontrollierter im Grenzbereich, wenn ich die Daumen durch das Lenkrad stecke. Die in meinen Augen vernachlässigbare Gefahr eines Daumenbruchs nehme ich dabei, zum Entsetzen einer Vielzahl von ADAC Instruktoren, billigend in Kauf. Ich müsste mal anfangen, nachzufragen wieviele Leute sie denn persönlich kennen, die sich bei einem Unfall die Daumen gebrochen haben. Ich habe noch von keinem gehört.

Das "voll reinlangen" hat noch eine andere Bewandtnis. Plötzliches Zuziehen der Bremse verhindert initial die Maximierung der Reifenhaftung und löst somit einen sofortigen Regelvorgang aus, noch bevor das Heck hochsteigt. ABS ist hier also aktiv.

(Schnelles) progressives Zuziehen erlaubt dem Reifen das Aufbauen einer optimalen Haftung noch vor dem ersten Regelvorgang und erhöht das Risiko des aufsteigenden Hecks, noch bevor das ABS überhaupt in Aktion tritt.

Überlegt man dann noch, daß es sogar bei wechselndem Belag mit unterschiedlicher Reibung mitten in einer Vollbremsung zum Hochsteigen des Hecks kommen kann, dann wirds ekelhaft.

Meine ABS R3 stieg beim Vollbremsen sogar mal bei Nässe hinten auf, mit S30 Evo Reifen. Mit den serienmässigen Pilot Street war sie bei mir harmlos.

Bei unseren beiden MT07 ergeben sich unterschiedliche wechselnde Eindrücke. Mal harmlos, mal gehts hinten hoch, u.z. auch bei höherem Tempo, also ich rede nicht von den 10km/h Regellimit.

Für mich ist die ABS Gefahrenbremsung eine der widerlichsten Übungen, die es gibt, und ich taste mich auch beim einsamen Landstrassenfahren sensorisch immer wieder mal hin. Das voll Zuziehen kostet mich Nerven ohne Ende, denn es ist - rein menschlich sensorisch betrachtet - total widersinnig, aber technisch gibt es Argumente dafür. Man muss nur ggfs auch wieder aufmachen können.

Für empfehlenswert halte ich die aktuellen ABS Generationen incl. Kurven ABS. Soweit ich lese, kann man damit die Regelweise sogar selbst einstellen, und man hat dann die grösstmögliche Sicherheit auch beim voll Reinlangen und Halten.

Aber: unabhängig vom ABS bleibt der Reifen ein massgeblicher Sicherheitsfaktor. Der allseits gehasste MT Serienreifen BT023 hat aus meiner Sicht sein grosses Problem bei Nassbremsungen. Das ist schockierend katastrophal. Die anderen hier oft erwähnten Schwächen sind marginal in Vergleich. Kommt es bei Nassfahrt zu einer ersten Vollbremsung, dann rollt die Kiste mit ABS Rattern fast ungebremst dahin. Das ist vollkommen inakzeptabel. Bei Folgebremsungen wird es besser.

Mit sowas ist es dann vermutlich egal, ob man mit ratterndem ABS in ein Hindernis kracht, oder wegen des mangels ABS sofort überbremsten Vorderrades am Asfalt dahinschlitternd.

Bei kurzen Bremsimpulsen auf unklarem Strassenbelag ist ABS sicher eine wünschenswerte Sache.

Die Gefahrenbremsung muss man mit jedem Motorrad und unter verschiedenen Bedingungen wieder üben. Von Bergab-Vollbremsungen ganz zu schweigen.

Menschen, die zu schreckhaftem Überbremsen neigen, sind ideale ABS Kandidaten. Leute mit vorsichtiger Bremshand, dazu zähle als ehem. Enduro- und Eiskälte-Indoorfahrer ich, sind die ABS Horrorkandidaten, weil man die Reflexe total umbiegen muss, sich aber trotzdem nicht drauf verlassen darf.

Ich habe von den aktuellen Kurven-ABS bisher nur Gutes gehört, vielleicht übernehmen die dann ja wirklich die existentielle Feinarbeit. Standard sind die aber noch lang nicht.

Es ist wohl müssig zu diskutieren, ob es besser ist, einen Überschlag durch ABS Vollbremsung ohne Abhebeerkennung zu riskieren oder bei zu langsamer Bremsprogression viele rettende Meter zu verschenken.

Möge der Ernstfall einem/r jeden erspart bleiben.

Zitat von Thommy

Meine Frau hat mit der MT07 erfolgreich jeweils 2 Bremsungen hinten und vorne ohne Probleme gemeistert.

Dann, beim Bremsen vorne und hinten kam das Heck verdammt schnell hoch. Überschlag. Maschine am Arsc.., Frau hat Prellungen.

Meine Tracer 700: Heck kam sehr hoch, Bremse rechtzeitig gelöst und kein Überschlag. Mit Sozia drauf: Heck kam trotzdem hoch. Also wie bei alten Motorrädern... Sanft anbremsen und dann etwas energischer ziehen. Ansonsten Kacke..

Gut gemeinter Rat. Bitte noch mal die örtliche Fahrschule besuchen, wenn ihr wirklich der Ansicht seid man könnte bei einem ABS Motorrad gefühllos und stumpf einfach die Bremse voll durchlangen.

Dort lernt man wie kraftvoll eine Vorderradbremse (speziell Mehrkolben-Doppelscheibe) beim Motorrad ist und wie gefährlich eine Fehlbedienung sein kann. Dort lernt man übrigens auch kontrollierte Vollbremsungen.

Ein Motorrad ist kein Auto!

Gute Besserung an die Frau.