Hintere Achsmutter "endfest"

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  • Da ich Thermodynamiker bin ist es ziemlich lange her, dass ich mal Schraubverbindungen gerechnet habe.

    Habe trotzdem mal ne Viertelstunde recherchiert. Einfach ist das nicht, für eine präzise Aussage müsste ich mich da mehrere Stunden mit beschäftigen - da habe selbst ich keine Lust drauf. Das erforderliche Drehmoment für die gleiche Vorspannkraft nimmt aber mehr ab als von 105 auf 100Nm, soviel wird recht zügig klar. Bei M18x1.5 sind 105Nm aber unfassbar weit weg vom maximal zulässigen Anzugsmoment (mindestens 275Nm, bei schlechtem Material). Also ist eine Sorge um das Gewinde an sich vermutlich nicht angebracht. Prinzipiell hätte eine Schmierung den Vorteil, dass es weniger Streuung bei der resultierenden Vorspannkraft gibt. Außerdem wird Abrieb an den Gewindeflanken reduziert, der den Reibwert deutlich erhöhen könnte, was wiederum zu weniger Vorspannkraft bei gleichem Anzugsmoment führt - also nicht gut. Ist wohl gerade bei verzinkten Schrauben + verzinkten Muttern recht ausgeprägt, wenn man die mehrfach verwendet.
    Eigentlich sollte man das Sicherungsblech oder auch den Kunststoff-Sicherungsgring garnicht brauchen, wenn die Mutter fest genug angezogen wird bzw. aus Festigkeitsgründen fest genug angezogen werden kann/darf. Das scheint auf den ersten Blick bei dem Gewinde nicht das Problem zu sein. Letztlich kann sich eine Mutter nur lösen, wenn die Vorspannkraft durch die Belastung im Einsatz zu gering wird. Aber einfach fester anziehen gibt auch mehr Belastung auf alles was auf der Achse sitzt. Ob das das ganze ab kann? Keine Ahnung.

    Auf den ersten Blick sollte es machbar sein, die Verbindung als geschmierte Verbindung ohne Schraubensicherung auszuführen. Aber "auf den ersten Blick" ist eine der Aussagen, wo bei Ingenieuren alle Alarmglocken klingeln.

    Da kann jetzt jeder draus machen, was er will. Die belastbar sichere Variante ist ein gereinigtes, trockenes Gewinde mit neuer Mutter. Da gibt es keinen Abrieb und die Gefahr für ein Klemmen sollte eigentlich auch 0 sein (kenne nur Fälle von gefressenen Achs-Muttern, wenn diese mehrfach wiederverwendet wurde). Ist nebenbei auch das, was Yamaha vorschreibt - vielleicht hat sich einer von deren Ingenieuren, die vermutlich häufiger Schraubverbindungen berechnen als ich, gar was dabei gedacht. Ob es jetzt die Yamaha Mutter oder eine andere selbstsichernde Mutter ist, ist vermutlich relativ egal.

    • Offizieller Beitrag

    Neue Achse, falls das Gewinde kaputt ist kostet ca. 80 €, die rechte Hinterradabdeckung ca. 55€, die linke auch. Mutter 21€. ( wenn Du nochmal eine solche nehmen möchtest ? )

    Also würde ich die Mutter abflexen

    Dann das Achsgewinde schön mit Keramikpaste einschmieren.

    Link eines günstigen Mutternsrengers (falls man an die 27er Mutter drankommt)

    https://www.ebay.de/itm/1236421084…esenceViewModel

    Hallo lieber Gert, könntest du bitte aufhören die Benutzer unseres Forums mit fragwürdigen Tipps zu verwirren?

    Wir schmieren keine Keramikpaste auf das Gewinde der Achse und bearbeiten die Motorräder gewöhnlich auch nicht mit der Flex. Dabei geht womöglich mehr kaputt, als ein Besuch in der Fachwerkstatt gekostet hätte, bevor wir solche rabiaten Mittel eingesetzt hätten. Die Karre könnte Beispielsweise abfackeln mit samt der Garage. Du könntest auch auf die Idee kommen jemanden zu raten er solle in seine Stiefel pissen, damit sie bequemer werden. :ditsch

    Vielen Dank für dein Verständnis.

    Gruß Dirk

  • . Die belastbar sichere Variante ist ein gereinigtes, trockenes Gewinde mit neuer Mutter. Da gibt es keinen Abrieb und die Gefahr für ein Klemmen sollte eigentlich auch 0 sein (kenne nur Fälle von gefressenen Achs-Muttern, wenn diese mehrfach wiederverwendet wurde). Ist nebenbei auch das, was Yamaha vorschreibt - vielleicht hat sich einer von deren Ingenieuren, die vermutlich häufiger Schraubverbindungen berechnen als ich, gar was dabei gedacht. Ob es jetzt die Yamaha Mutter oder eine andere selbstsichernde Mutter ist, ist vermutlich relativ egal.

    Sehe ich genauso. Ich arbeite mit großen Fertigungsanlagenherstellern zusammen, da gibt es Bereiche wo Werkzeuge bis zu 100 m/s Umfangsgeschwindigkeiten eingesetzt werden. Da kommen auch Sicherungssysteme wie Nordlock Keilsicherungsscheiben zum Einsatz aber niemals Pasten oder Schmierstoffe.

    Original-Keilsicherungsscheiben
    Keilsicherungstechnologie für Schraubenverbindungen, die extremer Vibration und dynamischen Belastungen ausgesetzt sind
    www.nord-lock.com

    Ich würde normale Sicherungsmuttern wie hier im Thread schon mehrmals empfohlen, ebenfalls einsetzen.

    BMW R1200R LC, 2017-2019 Tracer700, vorher Kawasaki ER-6n

  • Seit dem mir das bekannt ist das die Achsmutter Frist, habe ich Kupferpaste auf dem Gewinde. Habe weder das Rad verloren und die Mutter konnte man immer lösen. Allerdings habe ich beim letzten Reifen wechsel auf normale Stoppmutter umgerüstet. Angezogen hab ich die Mutter immer von Hand.

    Wäre mir das passiert wäre hätte ich auch die Flex genommen,

    und das mit einer kleineren Scheibe. Natürlich muss man aufpassen wo die Funken hin fliegen, aber man kann ja auch was abdecken. Für mich ist das schonender als mit Hammer und Meißel darauf rum zu kloppen.

    Muss man so nicht machen aber für Mich die leichteste Lösung.

  • Seit dem mir das bekannt ist das die Achsmutter Frist, habe ich Kupferpaste auf dem Gewinde. Habe weder das Rad verloren und die Mutter konnte man immer lösen. Allerdings habe ich beim letzten Reifen wechsel auf normale Stoppmutter umgerüstet. Angezogen hab ich die Mutter immer von Hand.

    Wäre mir das passiert wäre hätte ich auch die Flex genommen,

    und das mit einer kleineren Scheibe. Natürlich muss man aufpassen wo die Funken hin fliegen, aber man kann ja auch was abdecken. Für mich ist das schonender als mit Hammer und Meißel darauf rum zu kloppen.

    Muss man so nicht machen aber für Mich die leichteste Lösung.

    ...man sollte halt bei "Flex" nicht immer gleich an die grobe Handwekerflex denken. Ein guter Dremel mit Trennscheibe eignet sich vorzüglich und richtet bei vorsichtiger Handhabung keinen zusätzlichen Schaden an. Damit habe ich schon diverse Lagerschalen und Muttern geschlitzt.

  • ...

    Muss man so nicht machen aber für Mich die leichteste Lösung.

    ja, hast auch Recht,

    aber ich finde es ist höchste Zeit das hier die Mods aufpassen

    und gewisse Töne bzw. "gefährliche" Schrauberei im Auge behalten und sich einmischen.

    Die MT-07 ist als Anfänger bzw. Einsteiger Moped beschrieben,

    und auch das sollte man mit "alten" Schraubertipps unbedingt im Hinterkopf haben,

    nicht alle lesen alles mit dem gleichen Hintergrundwissen.

    Ich denke, wenn der

    ...

    geschrieben hätte "... wenn man weiss wie und die Garage entsprechend gestaltet ist würde ICH das so und so machen..."

    hätte es ggf. per PN oder öffentlich eine Nachfrage ala "Wie meinste das genau?" gegeben,

    der Gert hätte Sicherheitshinweise usw. erläutert

    und der Mod

    ...

    hätte sich entspannt zurücklehnen können...

    My2Cents...

    die Linke zum Gruß :winken der Chris ___ 16043-fbt-teilnahme-2022-png___

    "Ich will sterben wie mein Opa:

    lächelnd und friedlich einschlafend - und nicht schreiend und mit Todesangst wie seine Sozia." :abfeiern

  • Apollo

    Geschmierte Schraubverbindungen sind ja an und für sich gar kein Thema. Pleuelschrauben werden z.B. geschmiert verschraubt und sehen auch ziemlich krasse Belastungen. Da geht es dann im Wesentlichen darum, dass die Streuung der Vorspannkraft reduziert wird und vielleicht auch noch um eine Reduktion der Torsionskraft.

    Je mehr man sich damit beschäftigt, desto deutlicher wird aber auch klar, dass es keine praktikabel anwendbaren, branchenübergreifenden Daumenregeln gibt. Wenn es darum geht 2 einfache Bleche zusammenzuhalten, müssen wir kein Fass aufmachen. Aber so ne Achse sieht Belastungen auf allen 3 Raum-Achsen (Beschleunigen, Bremsen, Einfedern, Ausfedern, Links-Kurve, Rechts-Kurve) und verbindet insgesamt 17 Elemente (Schwinge muss man insgesamt 4x zählen, da 2x 2 Bleche). Das führt zu insgesamt 19 Kontaktflächen Metall auf Metall mit unterschiedlicher Oberflächenbeschaffenheit und in Folge Reibung beim Anziehen, die sich auch zwischen Fertigung und dem 30. Reifenwechsel ändert. Und ja, man kann das alles berechnen bzw. es gibt international anerkannte Tabellenwerke für die Reibungskoeffizienten unterschiedlichster Gewinde und Materialien sowie Oberflächenbeschaffenheiten und deren Verhalten über Zeit. Gibt natürlich auch Programme, wo man den Bums nur eingibt und dann die Berechnungsresultate rauspurzeln.

    Bauchgefühl ist da aber eher fehl am Platze. Und auch ein "bisher haben alle meine Motorräder xx Nm bekommen, das muss auch für diese Maschine passen" ist grober Unfug. Bei einem PKW würde ich es auch nicht so machen, aber da ist es weniger kritisch. Da hat man Felge, Radnabe, Radschrauben - Ende. Darum gibt es da auch nicht sonderlich viel Variation.

    Am Ende sollte man sich glaube ich folgende Frage stellen: Bedeutet es eine akute Gefahr für Leib und Leben, wenn sich diese Schraubverbindung löst? Wenn die Antwort ja ist, dann wird das Ding genau so wie von Yamaha vorgegeben und mit Drehmomentschlüssel angezogen oder die Schraubverbindung selbst neu gerechnet, bevor man davon abweicht.

    Öl-Ablassschrauben fallen da nicht rein. Selbst Kettenblatt zu Kettenblatt-Träger würde ich nicht als akut sicherheitsrelevant bezeichnen. Kann potentiell einiges kaputt machen, aber bevor es zu einem Unfall führt, muss schon einiges passieren. Nen ABS-Sensor schraube ich auch nicht mit Drehmoment an, wenn ich ehrlich bin. Verkleidungsteile schonmal überhaupt nicht. Selbst den Sitz nicht, weil ich da auf Rändelmuttern umgestiegen bin und man es merkt, wenn der mal lose wird. Aber Achsen, Bremsen, Gabelbrücken, Gabel-Stopfen, Lenkerklemmblöcke, Fußrastenanlage - da gibt es keine Diskussion und ich verstehe auch nicht, wie man darauf kommt, da was dran zu ändern.

    Für Interessierte, die 17 Elemente sind (in Fahrtrichtung von links nach rechts): Unterlegscheibe, Alu-Dings, Schwinge, Kettenspannung-Einstelldings, Schwinge, Distanzstück, Lager Kettenblatt-Träger, Distanzstück Kettenblatt-Träger, Radlager links, Distanzstück, Radlager rechts, Distanzstück, Bremssattelträger, Schwinge, Kettenspannung-Einstelldings, Schwinge, Alu-Dings

  • Alles richtig und gut beschrieben.

    Nur ist es so das die Ingenieure von Yamaha beim berechnen des Anzugsmoments der Achsstoppmutter oder der Achsmutter

    Irgend einen Fehler gemacht haben,sonst würde das mit dem fest setzen nicht passieren. Wenn sie das jetzt im Nachhinein ändern würden, kommt auf Yamaha eine Rückrufaction zu. Das würde richtig viel Geld kosten, so wie es ist kann ja nichts passieren. Das ist meine Meinung dazu.

    Mit dem Thema bin ich jetzt durch.

  • johannes Bei meiner MT hab ich auch hinten Achspads verbaut. Die sind mit an einer eigenen Achse durch die Hinterradhohlachse links und rechts mit Muttern verschraubt. Ist das auch, wenn auch geringe, Hinterrad-Achsmutter Sicherung ?

  • Alles richtig und gut beschrieben.

    Nur ist es so das die Ingenieure von Yamaha beim berechnen des Anzugsmoments der Achsstoppmutter oder der Achsmutter

    Irgend einen Fehler gemacht haben,sonst würde das mit dem fest setzen nicht passieren. Wenn sie das jetzt im Nachhinein ändern würden, kommt auf Yamaha eine Rückrufaction zu. Das würde richtig viel Geld kosten, so wie es ist kann ja nichts passieren. Das ist meine Meinung dazu.

    Mit dem Thema bin ich jetzt durch.

    Das Problem bei den gefressenen Achsmuttern ist weder ein Drehmoment, noch eine fehlende Schmierung am Gewinde.

    Es ist die Bauform der Sicherungsmutter, welche mit scharfkantigen "Blecheinlegern" die Drehung am Gewinde stoppen soll (was es auch macht, aber beschädigt gleichzeitig auch beim Drehen das Gewinde und lässt es dann nach 2,3 (oder mehrmaliger) Mal auf-und zu Drehen fressen.

    Leider hilft da auch keine Schmierung oder ein anderes Drehmoment...

    27905rp.jpg

    Wieso Yamaha das bei der Achsmutter so handhabt, keine Ahnung.. Die Ergebnisse sieht man ja hier im Thread zuhauf (Mal ganz zu Schweigen von der Dunkelziffer, die damit direkt zum Händler fahren)..

  • Als laienhafter Bauchgefühlschrauber muss ich dir hinsichtlich der Kettenräder widersprechen. Ist für mich sehr wohl ein relevantes Sicherheitsteil.

    Und hier sind wir wieder bei den Erfahrungswerten aus 30 Jahren Endurofahren. Aus meiner Erinnerung hatte sich noch nie eine Hinterradachse gelockert. Aber mehrere Kettenräder bei österreichsichen Sportenduros und wenn da die Kette abspringt, kann doch erheblichen Schaden entstehen und es auch zum Sturz führen.

    Von daher sollte man auch an die Verschraubung der Kettenräder denken und mit Gefühl oder Drehmomentschlüssel agieren.

    Gruß der Chris 😉

    Schönen Sonntag 😉

    Einmal editiert, zuletzt von Offroad Chris (3. Juli 2023 um 16:25)

  • Alles richtig und gut beschrieben.

    Nur ist es so das die Ingenieure von Yamaha beim berechnen des Anzugsmoments der Achsstoppmutter oder der Achsmutter

    Irgend einen Fehler gemacht haben,sonst würde das mit dem fest setzen nicht passieren. Wenn sie das jetzt im Nachhinein ändern würden, kommt auf Yamaha eine Rückrufaction zu. Das würde richtig viel Geld kosten, so wie es ist kann ja nichts passieren. Das ist meine Meinung dazu.

    Mit dem Thema bin ich jetzt durch.

    Da ist ein Fertigungsfehler schon deutlich wahrscheinlicher. Ein M18x1.5 Gewinde kann selbst bei 6.8er Festigkeit schon 275Nm ab. Das Anzugsmoment von Yamaha ist also weit entfernt von kritisch für das Gewinde. Also Fertigungsfehler, vielleicht verstärkt durch ungereinigte Gewinde oder Mehrfachverwendung von Muttern, wodurch deren Verzinkung immer mehr abbröselt und zu höherer Reibung führt, insbesondere wenn nicht gereinigt wird.

    Man sieht ja auch, dass die Probleme zwar nicht super selten sind, aber dennoch auch nicht weit verbreitet. Die meisten haben keinerlei Probleme. Ich hatte eine Achse mit ersten Anzeichen von Problemen, die wurde kostenlos getauscht. Mit der neuen habe ich bisher die originale Mutter immer wieder verwendet über locker 5 Reifensätze, einen Kettensatz usw. Keine Probleme. Und damit bin ich definitiv nicht alleine. Spricht wieder für Fertigungsfehler in einer oder manchen Chargen.

    johannes Bei meiner MT hab ich auch hinten Achspads verbaut. Die sind mit an einer eigenen Achse durch die Hinterradhohlachse links und rechts mit Muttern verschraubt. Ist das auch, wenn auch geringe, Hinterrad-Achsmutter Sicherung ?

    Nein, absolut überhaupt nicht. Eine Schraubensicherung muss die Mutter/Schraube davon abhalten, sich zu lösen. Die Achspads erfüllen die Funktion einer Verlustsicherung. Die Mutter kann sich aber mehrere Umdrehungen lösen, bevor sie Kontakt zu den Pads hat.

    Die Pads sind aber ein ziemlich guter Schutz vor Verunreinigungen. Fahre die auch und meine Achse/Mutter sehen jedes Mal aus wie geleckt. Also durchaus positiv. Man kann natürlich auch vorher gründlich reinigen, aber das wird sicher oft versäumt.

  • Das Problem bei den gefressenen Achsmuttern ist weder ein Drehmoment, noch eine fehlende Schmierung am Gewinde.

    Es ist die Bauform der Sicherungsmutter, welche mit scharfkantigen "Blecheinlegern" die Drehung am Gewinde stoppen soll (was es auch macht, aber beschädigt gleichzeitig auch beim Drehen das Gewinde und lässt es dann nach 2,3 (oder mehrmaliger) Mal auf-und zu Drehen fressen.

    Leider hilft da auch keine Schmierung oder ein anderes Drehmoment...

    27905rp.jpg

    Wieso Yamaha das bei der Achsmutter so handhabt, keine Ahnung.. Die Ergebnisse sieht man ja hier im Thread zuhauf (Mal ganz zu Schweigen von der Dunkelziffer, die damit direkt zum Händler fahren)..

    Ich habe geschrieben das ein fehler beim Anzugsmoment oder ein Fehler an der Achsmutter liegt.(fehler Blecheinleger) vom schmieren war nicht die Rede .

    Ich mache das mit dem schmieren an meiner Tracer.

  • Ich hab nun auch das gleiche Problem an meiner 21er 07. nachm Kettenspannen wollte ich wieder festziehen mit Drehmomentschlüssel (Geprüft und eingestellt) mit 140nm eingestelltem Drehmoment. Aber keine Chamce, ging nicht ganz fest mit einem Mal wie blockiert. locker geht auch nicht mehr. Heiß/Kalt machen hat auch nicht geholfen, also morgen zum Händler. Mal schauen ob er das übernimmt wovon ich fast nicht ausgehe…Mal schauen was der Spaß da dann kosten soll 🙄

    • Offizieller Beitrag

    Ich hab nun auch das gleiche Problem an meiner 21er 07. nachm Kettenspannen wollte ich wieder festziehen mit Drehmomentschlüssel (Geprüft und eingestellt) mit 140nm eingestelltem Drehmoment. Aber keine Chamce, ging nicht ganz fest mit einem Mal wie blockiert. locker geht auch nicht mehr. Heiß/Kalt machen hat auch nicht geholfen, also morgen zum Händler. Mal schauen ob er das übernimmt wovon ich fast nicht ausgehe…Mal schauen was der Spaß da dann kosten soll 🙄

    Wo hast du denn den Wert von 140 NM her?

    Gruß Dirk